Kurt von Kubik skrev: Spencer skrev: Der skulle meget gerne være målbar forskel på et lakridsbændel til kr. 15,- og et sæt dyre kabler med forskellige tykkelser OFC-korer, og speciel isolering og gode stik. Stikkenes kvalitet er meget vigtig, og kan resultere i en værre gang sløret snavs, hvis kontakten er dårlig, og der er brugt kæmpe messingklodser til at sende signalet igennem. Jeg er temmelig sikker på at man vil høre det på en testopstillig med omvendt fasede kabler. Der slipper mere smæk og transienter igennem et godt kabel. Det bestrider jeg jo heller ikke. Men hvordan finder vi et korrekt kabel, der ikke ændrer noget som helst? Her mener jeg vi er nødty til at bruge "sætte ind i kæden" metoden.

Meget tit bruges der multikabler i studierne, som svarer nogenlunde til mikrofonkabel til kr. 12,- meteren i kvalitet.

Bruges der aktive monitors (det ses hyppigt), er der lange længder signalkabel, og intet højttalerkabel udover det indbyggede i monitoren.

Er det derimod passive monitors, kan der være lange højttalerkabler på - tit meget længere end de 3m kabel som vi hifi-folk ynder at bruge.

Referencen er ikke altid så kort et kabel som muligt - det afhænger af den aktuelle indspilning, og hvordan den er udført og mixet.

Ved premastering til trykning af CD'en bruges så igen andet udstyr.

Der er ingen korrekt måde at høre indspilningen på, med mindre det er målet at simulere den lyd der var i selve indspillestudiet.

Personligt vil jeg hellere forsøge at ramme den lyd der var under premastering, hvor mastering-engeniøren sidder og komprimerer til den store guldmedalje.

Komprimeret lyd, lyder meget skidt på de store mixemonitorer efterfølgende, og vil få enhver hifi-interesseret til at krumme tæer.

Så glem alt om at bruge studiegrej til hifi, med mindre du kun har referenceindspilninger i samlingen.

At pop/rock skiver normalt udgives i en frygtelig kvalitet er vi lynhurtigt enige om.
Den værste i årtier er dog Norah Jones Come away with me.
Den er komprimeret til 0,0 dB dynamik, her har vi altså ren frekvensmodulation.
De eneste ukomprimerede skiver jeg har er klassiske 2 mikrofonoptagelser fra f.eks. Denon, Sony sørme også, Dorian m.fl. og så puristoptagelser af jazz, klassisk og enkelte esoteriske rock/blues sager. Og så lige Chesky.

Det er jo nærmest en skelsættende oplevelse, at opleve dynamikken fra sådan et stort orkester, hvor de svage niveauer ikke er hentet op til 0dB.

Det er jo også grunden til, at man ofte oplever at pop/rock er indspillet langt kraftigere på CD´en end klassisk musik. Pop/Rock får hentet alt det svage op til 0dB og derved bliver det til noget spektakel, der aldrig har været der, men nu kan man også høre det i bilradioen.

Kurt von Kubik skrev: At pop/rock skiver normalt udgives i en frygtelig kvalitet er vi lynhurtigt enige om. Den værste i årtier er dog Norah Jones Come away with me. Den er komprimeret til 0,0 dB dynamik, her har vi altså ren frekvensmodulation. De eneste ukomprimerede skiver jeg har er klassiske 2 mikrofonoptagelser fra f.eks. Denon, Sony sørme også, Dorian m.fl. og så puristoptagelser af jazz, klassisk og enkelte esoteriske rock/blues sager. Og så lige Chesky. Det er jo nærmest en skelsættende oplevelse, at opleve dynamikken fra sådan et stort orkester, hvor de svage niveauer ikke er hentet op til 0dB. Det er jo også grunden til, at man ofte oplever at pop/rock er indspillet langt kraftigere på CD´en end klassisk musik. Pop/Rock får hentet alt det svage op til 0dB og derved bliver det til noget spektakel, der aldrig har været der, men nu kan man også høre det i bilradioen.

Nu er USA også et land hvor musikken netop købes meget til at skulle spilles i bilradioen. Rigtig meget musik sælges stadig på kasettebånd fra tankstatioer i USA.

I videoen 'Come Away With Me' sidder hun faktisk i sin bil på landevejen og synger.  (Det er faktisk hendes egen bil der bruges i videoen)

Malbjerg skrev: Har set et færdigt kabel til 1200.- som kan købes for næsten ingenting (under en 50.-) hvis man køber en rulle....

Når vi snakker om kabel-priser, så prøv at tjek køb/salg/bytte - der er læsvis at dyre kabler til salg. Godt man har HTkabel til 50,-/meteren og signalkabel til ca. 100,-/meteren som jeg heldigvis synes lyder godt

Kurt von Kubik skrev: GuldLos skrev: Jaja, der er altid undtagelser. Og der er også nogle milepæle inden for hifi eksempelvis den ovennævnte NAD 3020. Men vil dit indlæg sige, at vi ikke kan blive enige om at eksempelvis højttalere til 15000,- parret ikke er bedre end dem til 2000,- parret??? For så er det sgu svært at argumentere... Jamen det kan man da ikke sige. Jeg tror endda egentlig godt du kan udvide prisrammen fra f.eks. 2.000 til 100.000 kr. eller deromkring. De aller aller bedste komponenter, kan meget nemt kombineres til en katastrofe. Du kan ganske enkelt overhovedet ikke bruge nogen økonomisk regel for HIFI, bortset fra at du er nødt til lige at hæve dig op over den formstøbte plast og power opampsene. Der går en grænse for, hvor meget ekstra du kan gøre, som positivt vil påvirke lyden. Ind imellem er der endda et breakpoint, hvor tingene begynder at vende modsat. Som eksempel herpå kan jeg nævne en Dansk HT fabrikant, der laver nogle meget famøse HTér med en sjov frekvenskurve. Baffelen på kabinettet er ikke mindre end 7 cm tyk. Det er for at gøre den ultimativt stiv og bekæmpe farvninger herfra. Men samtidig så sidder enheden jo dybt i hullet, og kan derfor ikke ånde ordentligt, ligesom der kommer meget tidlige reflektioner fra kanterne til bagsiden af enheden. Kuren bliver til sygdommen - Brian tungesager princippet overvindes af Søren Sundfornuft axiomet. Man kan heller ikke fordoble elektrolytkapaciteten i en amp og dermed bruge penge på det, og så regne med, at nu lyder det bedre. Sådan virker tingene desværre ikke

Hvordan kom vi så langt ud?

Det var med vilje at jeg sagde 20.000 kroner og ikke 100.000 kroner. Netop pga af denne debat. Jeg mener (og det kan jeg stadig ikke forstå, du prøver at argumentere imod...) at der i den "lavere" ende af markedet er stor forskel på om man bruger 2.000,- eller bare 10.000,-på eksempelvis højttalere... Langt mere forskel end på højttalere til 80.000,- og 100.000,-

__________________
...It's only as loud as the silence it brakes... Porcupine Tree

GuldLos skrev: Det var med vilje at jeg sagde 20.000 kroner og ikke 100.000 kroner. Netop pga af denne debat. Jeg mener (og det kan jeg stadig ikke forstå, du prøver at argumentere imod...) at der i den "lavere" ende af markedet er stor forskel på om man bruger 2.000,- eller bare 10.000,-på eksempelvis højttalere... Langt mere forskel end på højttalere til 80.000,- og 100.000,-

Er det ikke det alment kendte "Law of diminishing returns"?.

Altså, den lydmæssige gevinst af sidst brugte krone, bliver mindre jo flere kroner man bruger.


__________________
* Registered Linux user #291266, with http://counter.li.org.*

Priserne på højttalere hos mindre producenter, sættes gerne så det skaber netop den efterspørgsel som firmaet kan honorere.

Det er dårlig økonomi at prissætte så man får dobbelt så mange ordrer som man kan efterleve.

Derfor vil man se de lidt vilde priser hos visse producenter.

Til gengæld har de så heller ikke hele tiden udsolgt, som Netto's billige vin, der aldrig er der selvom man har stået i kø længe før åbningstid. (De ansatte snupper den selv).

Det er trods alt rart at det er muligt at få varen, selv fra små firmaer med få ansatte.

Stig Mogensen skrev: GuldLos skrev: Det var med vilje at jeg sagde 20.000 kroner og ikke 100.000 kroner. Netop pga af denne debat. Jeg mener (og det kan jeg stadig ikke forstå, du prøver at argumentere imod...) at der i den "lavere" ende af markedet er stor forskel på om man bruger 2.000,- eller bare 10.000,-på eksempelvis højttalere... Langt mere forskel end på højttalere til 80.000,- og 100.000,- Er det ikke det alment kendte "Law of diminishing returns"?. Altså, den lydmæssige gevinst af sidst brugte krone, bliver mindre jo flere kroner man bruger.

Jo, og det er derfor at jeg er helt enig i at dyre kabler ofte bare er dyre og ikke nødvendigvis meget bedre end de billigere. Men i den lavere ende rykker "få" penge ofte en del...

Altså, jeg er enig

Rune.

__________________
...It's only as loud as the silence it brakes... Porcupine Tree

GuldLos skrev: Hvordan kom vi så langt ud? Det var med vilje at jeg sagde 20.000 kroner og ikke 100.000 kroner. Netop pga af denne debat. Jeg mener (og det kan jeg stadig ikke forstå, du prøver at argumentere imod...) at der i den "lavere" ende af markedet er stor forskel på om man bruger 2.000,- eller bare 10.000,-på eksempelvis højttalere... Langt mere forskel end på højttalere til 80.000,- og 100.000,-

Og jeg mener, at hvis du forsøger at lave tommelfingerregler, så risikerer du at brække tommelfingeren.

Jeg kan f.eks. nævne lidt om mine kabler som eksempel.
Jeg bruger et signalkabel, som for et sæt på 1m vel koster i omegnen af kr. 1.000 kr.
Jeg har fra samme fabrikant nogle andre, som koster ca. 14.000 for et sæt på 1m.
Der skal ikke herske tvivl om, at det dyre kabel har en række egenskaber som mange vil falde på halen over, men prøver man på reel vis at finde det af de 2 kabler, der påvirker signalet mindst, så er det billige ubestridt den helt klare vinder. Det dyre lyder kønt - ja. Og det er så det der er betalt for.

Produkterne bliver langt fra bedre ved at købe ind efter prislisten.
Og hvordan kom vi så så langt ud?
Tjah det er desværre der branchen som helhed befinder sig.

Jeg bor iflg. KRAK på internettet 14,0 kilometer fra det nærmeste elværk, som er energi2's Svanemølleværket. Dvs. den strøm, der forsyner mit stereoanlæg har tilbagelagt 14 km. Om vinteren sælger vi elektricitet til Sverige, og om sommerer får vi så til gengæld strøm fra de nordsvenske vandkraftværker, her går strømmen altså gennem ca. 2000 km kabel af varierende kvalitet. Egentlig burde man vel kunne høre forskel på sommerhifi og vinterhifi på grund af forskellen i kablerne!

Specielt, hvis man mener, at de sidste 1,5 meter fra stikkontakten til forstærkeren betyder noget.

svdi skrev: Jeg bor iflg. KRAK på internettet 14,0 kilometer fra det nærmeste elværk, som er energi2's Svanemølleværket. Dvs. den strøm, der forsyner mit stereoanlæg har tilbagelagt 14 km. Om vinteren sælger vi elektricitet til Sverige, og om sommerer får vi så til gengæld strøm fra de nordsvenske vandkraftværker, her går strømmen altså gennem ca. 2000 km kabel af varierende kvalitet. Egentlig burde man vel kunne høre forskel på sommerhifi og vinterhifi på grund af forskellen i kablerne! Specielt, hvis man mener, at de sidste 1,5 meter fra stikkontakten til forstærkeren betyder noget.

Man kan sagtens høre forskel på netkabler, men ikke af den grund du nævner.
Strømmen kunne såmænd komme fra sydamerika uden det havde betydning.
Du skal se på dit lysnet fra apparat til apparat, det er nemlig apparaternes indbyrdes påvirkning du kan ændrepå med dine elkabler.
Du får hverken mere eller renere strøm ved at flytte tættere på kraftværket.

Spencer skrev:

Der er ingen korrekt måde at høre indspilningen på, med mindre det er målet at simulere den lyd der var i selve indspillestudiet.

Endnu en "løgn". Der ER en korrekt måde!!

Den korrekte måde er at høre det, der er på cd-en. Basta. Ikke hvad der måske på et tidspunkt har været i processen. Så kan cd-en være god eller dårlig, men bevar mig for et stereoanlæg, der får cd-en til at lyde, som den ikke er færdigproduceret.

Den korrekte lyd gengiver, hvad der er på cd-en, ufarvet og komplet uden mangler. Dvs fra den dybeste bas til den højeste diskant, uden faseforvrængning, frekvensujævnheder, dynamisk kompression eller ekko i lytterummet. Så man bliver i tvivl, om orkesteret står i stuen, eller det er en plade, man lytter til. Så man kan lytte til de enkelte instrumenter i orkesteret og høre dem klart adskilt fra resten, som selvstændige musikere. Så der er liv og farver i musikken og ikke bare lydgrød, der smager af det ene eller andet.

Det er en stor udfordring at nærme sig dette ideal. Hvil man bruger kræfterne på ledningen fra stikkontakten til forstærkeren, kommer man der aldrig.

svdi skrev: Spencer skrev: Der er ingen korrekt måde at høre indspilningen på, med mindre det er målet at simulere den lyd der var i selve indspillestudiet. Endnu en "løgn". Der ER en korrekt måde!! Den korrekte måde er at høre det, der er på cd-en. Basta. Ikke hvad der måske på et tidspunkt har været i processen. Så kan cd-en være god eller dårlig, men bevar mig for et stereoanlæg, der får cd-en til at lyde, som den ikke er færdigproduceret. Den korrekte lyd gengiver, hvad der er på cd-en, ufarvet og komplet uden mangler. Dvs fra den dybeste bas til den højeste diskant, uden faseforvrængning, frekvensujævnheder, dynamisk kompression eller ekko i lytterummet. Så man bliver i tvivl, om orkesteret står i stuen, eller det er en plade, man lytter til. Så man kan lytte til de enkelte instrumenter i orkesteret og høre dem klart adskilt fra resten, som selvstændige musikere. Så der er liv og farver i musikken og ikke bare lydgrød, der smager af det ene eller andet. Det er en stor udfordring at nærme sig dette ideal. Hvil man bruger kræfterne på ledningen fra stikkontakten til forstærkeren, kommer man der aldrig.

Produceret musik har egentlig aldrig været en akustisk virkelighed.
Man kan derfor ikke afgøre om det gengives rigtigt på nogen måde.
Man er derfor nødt til, at anvende rene akustiske begivenheder, der er transducet i et veldefineret punkt eller felt.
Multimiking er udelukket i den sammenhæng, man skal have fat i 2 mikrofonoptagelser, der enten er lavet med tidsforskels teknik eller som coincidense - helst det første. Denon har lavet mange af dem i fremragende kvalitet, kataloget finds på www.denonclassics.com . Specielt Mastersonics programmet skal fremhæves som teknisk usædvanlige flotte.

Og så er det ganske rigtigt, at ledningen fra stikkontakten ikke er kædens vigtigste komponent. Først rum, så højttaler og først derefter resten.

[QUOTE=Kurt von Kubik

Produkterne bliver langt fra bedre ved at købe ind efter prislisten.

[QUOTE]

Nej selvfølgelig ikke udelukkende. Men generelt holder jeg nu på at et par højttalere til 15.000,- spiller bedre i mine ører end et par til 2.000 kroner.

Og selvfølgelig er det ikke prislisten, men ørerne jeg køber ind efter. (synes nu bare ofte at det der lyder bedst er dyrere end det der lydet mindst godt)

Rune.

__________________
...It's only as loud as the silence it brakes... Porcupine Tree

Hurtig skrev: svdi skrev: Jeg har prøvekørt bl.a. RollsRoyce, det er da en fin bil, men den kører ikke bedre end min Peugeot. Ejerglæden ligger her i forarbejdningen, udseendet, renomeet, i den status, den giver ejeren, men den kører ikke bedre end min Peugeot.... Til gengæld går en RR sikkert knap så meget i stykker som en Peugeot... Franskmændene har jo en suveræn førsteplads når det gælder defekter... se evt: http://www.mandagsbil.dk/asp/oversigt/oversigt.asp Ved godt det er uden for dette forums område... men vi skal vel også have lidt spas en gang imellem....

Tjaa, Danmarks mest solgte bilmærke gennem 5 år burde jo også være tydeligere i en fejlstatistik når der kører så mange af dem - hvis der var solgt lige så mange RR og folk rent faktisk havde råd til at købe dem, ville de med garanti stå på listen sammen med alle de andre - de går nemlig også i stykker.

Desuden kan jeg da fortælle at jeg kørte i en Peugeot 605 årg. 1995 i 3 år - eneste regning var en udstødning og et sæt bremseklodser på 50.000 km. Nu har jeg kørt 406 årg. 2000 i et år uden andet end den bageste lyddæmper på 25.000 km. - der er 248 mandagsbiler på siden, men hvor mange mon der kører derude som fungerer? Start counting.....

Så - det var vist rigeligt off-topic!

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!

Ronin skrev: Tjaa, Danmarks mest solgte bilmærke gennem 5 år burde jo også være tydeligere i en fejlstatistik når der kører så mange af dem - hvis der var solgt lige så mange RR og folk rent faktisk havde råd til at købe dem, ville de med garanti stå på listen sammen med alle de andre - de går nemlig også i stykker. Desuden kan jeg da fortælle at jeg kørte i en Peugeot 605 årg. 1995 i 3 år - eneste regning var en udstødning og et sæt bremseklodser på 50.000 km. Nu har jeg kørt 406 årg. 2000 i et år uden andet end den bageste lyddæmper på 25.000 km. - der er 248 mandagsbiler på siden, men hvor mange mon der kører derude som fungerer? Start counting..... Så - det var vist rigeligt off-topic!

Det er da fordi de ikke ved bedre.
De tror den SKAL rasle, knirke prutte og evt. selvantænde.
Det giver også en forøget underholdningsværdi og spænding om man nu også kommer frem i dag.

PS!
Parker den hellere i naboens garage .

PPS!
Hvad kalder man en 307ér med en pose kyllinger på forsædet?
En femgearet gril med låg

GuldLos skrev: [QUOTE=Kurt von Kubik Produkterne bliver langt fra bedre ved at købe ind efter prislisten. [QUOTE] Nej selvfølgelig ikke udelukkende. Men generelt holder jeg nu på at et par højttalere til 15.000,- spiller bedre i mine ører end et par til 2.000 kroner. Og selvfølgelig er det ikke prislisten, men ørerne jeg køber ind efter. (synes nu bare ofte at det der lyder bedst er dyrere end det der lydet mindst godt) Rune.

Jeg kan give dig ret for så vidt, at det rigtig gode ofte ikke er det billigste, men heller ikke længere.
Små vidundere kan nemt gøre det af med store katastrofer.

svdi skrev: Spencer skrev: Der er ingen korrekt måde at høre indspilningen på, med mindre det er målet at simulere den lyd der var i selve indspillestudiet. Endnu en "løgn". Der ER en korrekt måde!! Den korrekte måde er at høre det, der er på cd-en. Basta. Ikke hvad der måske på et tidspunkt har været i processen. Så kan cd-en være god eller dårlig, men bevar mig for et stereoanlæg, der får cd-en til at lyde, som den ikke er færdigproduceret. Den korrekte lyd gengiver, hvad der er på cd-en, ufarvet og komplet uden mangler. Dvs fra den dybeste bas til den højeste diskant, uden faseforvrængning, frekvensujævnheder, dynamisk kompression eller ekko i lytterummet. Så man bliver i tvivl, om orkesteret står i stuen, eller det er en plade, man lytter til. Det var vist nok en hr. Dr. Bose der også havde den ide, at orkestret skulle ind i stuen. Dette synspunkt deler jeg ikke! Så man kan lytte til de enkelte instrumenter i orkesteret og høre dem klart adskilt fra resten, som selvstændige musikere. Så der er liv og farver i musikken og ikke bare lydgrød, der smager af det ene eller andet. Det er en stor udfordring at nærme sig dette ideal. Hvil man bruger kræfterne på ledningen fra stikkontakten til forstærkeren, kommer man der aldrig.

Hvis du KUN vil høre hvad der er på CD'en, kan du enten placere dine højttalere i et komplet lyddødt rum, eller høre musikken på hovedtelefoner. Hovedtelefoner er faktisk eneste måde at forhindre informationer fra venstre kanal i at nå højre øre, og informationer fra højre kanal i at nå venstre øre.

Orkestret skal ikke ind i stuen.
Man skal have åbnet op ind til det rum hvori orkestret befandt sig, og det er noget ganske andet

7 sider på et lille døgn; det er SQ godt gået!

Derfor vil jeg også lige hævde, at naturvidenskaben IKKE ved alt og at nyt kommer til hele tiden!

Er der nogen som vil benægte det?  

Jamen så luk fakulteterne straks!  

Nr 1: Hvis man ikke kan høre forskel på kabler, så fred være med een!

Nr 2: Rør til mikrobølge-ovne, aha!

Nr 3: Hvis 44,1khz er fint, hvorfor så nu 96/192khz?

Nr 4: Det kan også godt være svært med AB-tests!

Nr 5: Det har hr von Auspuff så rigtigt kommenteret!

Nr 6: Alle apparater skal "køres" til!

Nr 7: Bi-wiring; som under Nr 1 af forfatteren selv nævnt: Kabler det er noget med L, C og R. Det gælder også for bi-wirings-kabler!

Nr 8: PS-audio´s maskiner virker slet ikke, eller?

Nr 9: CD´ere skal være rene og en ren plade lyder bedre end een, som hopper og konstant må have korrektionshjælp, eller?

Nr 10: Alle hører lige godt, men nogen har øvelse i at lytte! Øh-nåh!