270961 skrev:  Ja tænk hvis man kunne måle alt. Mvh Dr. Lyd

I givet fald vil jeg gerne bestille et stk anlæg der måler perfekt tak

 

Så gerne...ellers andet ?

Mvh

Dr. Lyd

L.B. skrev: Ja så, RR og Peugeot kører lige godt. Nu er jeg da gladere for min Peugeot end nogensinde

Ja man kan da ikke andet end håbe, at denne nyhed breder sig!

Det vil have en positiv indflydelse på brugtpriserne!!! 

Jeg forstår ikke at der er nogle der påstår de ikke kan høre forskel på kabler... End helt anden ting, er at man ikke kan høre hvad kablet koster! Og det udnytter producenterne!!! Har set et færdigt kabel til 1200.- som kan købes for næsten ingenting (under en 50.-) hvis man køber en rulle....

Man kan sagtens opleve at et billigt kabel, kan Spille lige op med et langt dyrere.

Men i de fleste tilfælde, er det mere et spørgsmål om kombinationen, end at et givent kabel altid lyder bedre. Og så er man ude i, at det kan godt være at man kan måle en hel masse ting på kabler, men det er begrænset hvad man kan bruge det til, når man ikke kender resten af anlægget. Her tænker jeg på kombinationen af forstærker/højttalerkabel/højttaler...

__________________
        Mvh

     Malbjerg

270961 skrev:   Så gerne...ellers andet ? Mvh Dr. Lyd

   ja ja, lidt sjov skal der være plads til her i sommervarmen.

I hifi som i så mange andre situationer i livet bør den sunde fornuft herske. Jeg har som også studeret med dem der sagde "hvis det ikke står i en bog, tror jeg ikke på det". Der vil (imho) altid være noget der er fakta som kan bevises og så vil der være noget der er fornemmelser, som umiddelbart ikke kan bevises, men stadig virker.

Personligt tror jeg ikke på magiske sten, men er ikke et sekund i tvivl om, at der er forskel på kabler.

Forresten... det der med gyldte ører er 100% BS - hos mig er det mine ører der bestemmer (og lidt konens ) og hos jeg andre håber jeg det er jeres ører.

L.B. skrev: 270961 skrev:  Ja tænk hvis man kunne måle alt. Mvh Dr. Lyd I givet fald vil jeg gerne bestille et stk anlæg der måler perfekt tak

Men tænk nu hvis der fandtes hifi udstyr der ikke målte godt, men lød godt

Jeg vil gerne bestille en 5-kanals effektforstærker trukket af en 12 cyl Rolls-Royce motor (larmer mindre end en Peugeot ) den yder 338 Kw så mon ikke jeg kunne få rundt regnet 50.000 w pr kanal?

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

"Et esoterisk anlæg spiller ikke bedre end et almindelige hvis det ikke måler bedre..."

Målinger kan bruges til mangt og meget, men kan ALDRIG blive facitlister. Skal vi ikke snart kollektivt acceptere dette og komme videre? Som en anden helt rigtigt skriver, så modbeviser man teser i videnskaben frem for at opstille endegyldige sandheder. Endegyldige sandheder findes ikke ret mange steder i verden, og heller ikke i hifi!

__________________
"If music is the fruit of love, give me access."

William H. Shakespeare.

Mit stereo

Hejsa!

Måle dårligt og lyde godt hmm!
Det kommer an på hvad man definerer som "måle godt".
Hvis man kigger på forstærkere, så vil man opnå de suverænt bedste data med opamps og monster hård modkobling.
Se evt,, testen af Gamuts nye preamp i HF, hvor det ikke kan afgøres om det er grænsen for måleudstyret der ses på papiret.
I Gamutten sidder den bedste opamp jeg kender, nemlig NE5534AN eller AP. Den koster 4 kr. pr. stk. og dataene er som sagt fremragende, båndbredden er ca. 4MHz ved 110 dB modkobling.
Bipolar oldnordisk teknik, som har været på markedet det meste af 30 år.

Jeg mener dog også, at den opamp overhovedet ikke har noget at bestille op mod en velbygget diskret forstærker, med enten ingen eller meget lav modkobling og med høj bias i de enkelte trin, som kunne være DC koblet og med meget lav udgangsimpedans.
Den skal bygges godt for at være med, men det kan lade sig gøre.
Men målingerne i sammenligning med 5534 vil se markant anderledes ud.
Både støj og forvrængning vil ligge højere på den diskrete, til gengæld vil THD+N være særdeles upåvirkelig af frekvens og belastning. Idéelt vil forvrængningen være helt jævn over et meget bredt område, den vil stige jævnt med niveau og typisk stige voldsomt, når udstyringen når maks.
Dejligt ligefremt og NB, sådan skal det være.
Men værdierne vil måske endda være en faktor 100 højere end med NE5534AN.

Så hvordan skal en måling se ud?
Jeg kender forskellene på målingerne, men jeg kender også den lydmæssige forskel.
Der skal ikke herske tvivl om, at min egen diskrete amp er i en helt anden klasse, specielt oplever man en verden af informationer ved svage niveauer, som slet ikke slipper igennem opampsene, på trods af den lave THD+N. Jeg aner ikke hvor det bliver af, men væk er det. Og det betyder en hulens masse for det endelige resultat.

Mht. Kabler, så skriver Malbjerg noget meget rigtigt.
Man kan overhovedet ikke høre, hvad et kabel koster.
Jeg observerer gang på gang at f.eks. Miju skriver om bedre OG DYRERE apparater, kabler etc. Prisen har 0,0 dut med lydkvaliteten at gøre.
Specielt for kabler er der helt andre forhold der gør sig gældende.

Fournais skrev: "Et esoterisk anlæg spiller ikke bedre end et almindelige hvis det ikke måler bedre..." Målinger kan bruges til mangt og meget, men kan ALDRIG blive facitlister. Skal vi ikke snart kollektivt acceptere dette og komme videre? Som en anden helt rigtigt skriver, så modbeviser man teser i videnskaben frem for at opstille endegyldige sandheder. Endegyldige sandheder findes ikke ret mange steder i verden, og heller ikke i hifi!

Eneste absolut i universet var, indtil Lene Haug ødelagde det hele, lysets hastighed der altid er den samme.

Så nu må vi nøjes med at "alt er relativt", hvilket så betyder at der ikke er nogen absolutter.

Kurt von Kubik skrev: Prisen har 0,0 dut med lydkvaliteten at gøre. Specielt for kabler er der helt andre forhold der gør sig gældende.

Ja det er sku pussigt. I de fleste andre brancher virker markedskræfterne = man får hvad man betaler for. Det gælder bare ikke denne skønne hifi-hobby... vil vi mon snydes

MichaelWB skrev:

Hvis hifi bare er strøm, så er hele det her forum jo en joke for det hele lyder stort set ens, hvilket er lidt surt for de af os der har det som interesse

 

Det lyder jo netop IKKE ens, det er det, der er vitsen. En diskantdome på 2 kvadratcentimeter kan ikke flytte lige så meget luft som en elektrostat på ½ kvadratmeter, og lyder helt anderledes. En ringklokkeledning på 20 meter lyder selvfølgelig heller ikke som et 4mm2 kabel på 3 meter, men det måler sandelig heller ikke ens. Det, jeg protesterer mod, er det idiotiske i at bruge hele arven på et stykke ledning, som ikke gør nogen forskel, når behovet for forbedring ligger et andet sted, f.eks. i bedre dæmpning af højttalerkabinettet med fåreuld, f.eks.

Når Peugeot laver en ny model, bruger de 10.000.000.000kr. på udviklingen. Det har RR slet ikke råd til, med den håndfuld biler, de sælger. De har knap nok råd til at crashteste deres modeller. I stedet pakker de en gammel Buick-motor på 7 liter fra 1940 ind i poleret nøddetræ. Den går 4 km på literen. Nu har tyskerne jo også taget over af samme årsag. At køre en RR er som at køre rundt i et klædeskab, der ligger ned. Og med hensyn til vedligehold, kan jeg forsikre dig, at det koster mere at holde en RR på plader, end en Peugeot.

På samme måde er det med hifi, det meste af indmaden i min Primare CD er fra Philips. Heldigvis for det.

 

For dem, der stadig er i tvivl: Prøv at gå ind i et pladestudie og se, hvad man lytter med, når det gælder om at få alle detaljer med i musikken.

Kurt von Kubik skrev:  Prisen har 0,0 dut med lydkvaliteten at gøre. Specielt for kabler er der helt andre forhold der gør sig gældende.

Det er måske lige firkantet nok...

Nu går diskutionen godt nok meget på kabler men overordnet er vi vel enige om at prisen HAR noget med lydkvaliteten at gøre. Selvfølgelig har den det, der er jo råd til bedre enheder hvis man betaler mere... Vi kan vel næppe være uenige om at B&W's 805'er lyder bedre end deres 303'er selvom de er ca lige store og indeholder det samme antal enheder. Bare for at stille det lidt på højkant.

Udover det er jeg enig i at kabelpriser/kvalitet ikke hænger sammen...

Rune.

__________________
...It's only as loud as the silence it brakes... Porcupine Tree

[QUOTE=svdi]For dem, der stadig er i tvivl: Prøv at gå ind i et pladestudie og se, hvad man lytter med, når det gælder om at få alle detaljer med i musikken.

------------------------------------------

Hvad mener du ? Forklar nærmere.  Hos Olufson Records benyttes det grej, som teknikkeren er vant til at bruge og absolut ikke det fineste. Han ved bare, at når det lyder sådan via hans grej lyder det sådant ude hos brugeren.

Citatet er er fra Finn Olufson, musiker og lydtekniker, som jeg sammen med andre har besøgt og blevet indviet i indspilningens hemmeligheder. Han benytter iøvrigt Yamaha højtalere. Det var et meget interessant besøg.

Mvh

Dr. Lyd

svdi skrev: For dem, der stadig er i tvivl: Prøv at gå ind i et pladestudie og se, hvad man lytter med, når det gælder om at få alle detaljer med i musikken.

De monitorer der bruges i selve mixeprocessen, skal kunne tåle ukomprimeret musik spillet væsentlig højere end et normalt stueanlæg.

Det stiller krav til højttalerens belastbarhed, og dynamikformåen.
Især dynamik er vigtigt at få korrekt under mixningen, da overkomprimering er særdeles hørbart, og bemærkes mere end manglende detaljer.

Meget tit bruges der horn fra Tannoy, Fostex, JBL og en del andre mærker, der samtidig producerer grej til PA-brug.

De erfaringer som producenten har fra PA-brug med f.eks. temperaturstabile svingspoler m.m. er guld værd, også i hifi-sammenhænge.

Når en svingspole bliver varm, stiger modstanden/impedansen, og lyden komprimeres. Lidt tragisk kan man sige, på nogle anlæg, at der netop skal skrues højt op for at høre detaljerne, og så komprimeres lyden samtidig.

 

GuldLos skrev: Det er måske lige firkantet nok... Nu går diskutionen godt nok meget på kabler men overordnet er vi vel enige om at prisen HAR noget med lydkvaliteten at gøre. Selvfølgelig har den det, der er jo råd til bedre enheder hvis man betaler mere... Vi kan vel næppe være uenige om at B&W's 805'er lyder bedre end deres 303'er selvom de er ca lige store og indeholder det samme antal enheder. Bare for at stille det lidt på højkant. Det kan vi slet ikke blive enige om. Jeg har endda adskillige gange oplevet, at et mærke laver en "onetimer", og at det intet med prisen har at gøre. NAD3020 er et rigtig godt eksempel, prøv sådan en gammel sag op mod nogle af de nyere modeller, der har kostet flerfold 3020 at bygge.Og spørg så igen hvad du fik for pengene. Ikke at NAD ikke har bygget gode produkter siden, men 3020 er en særlig historie. Man kunne også nævne de 3-4 første modeller af Electrocompaniets effektforstærkere, lyt til dem og hold dem op mod nogle af de nyeste, der er langt dyrere og mere moderne opbygget. Der findes talrige eksempler på godt håndværk, der ikke lader sig gentage uanset prisen på komponenterne. Udover det er jeg enig i at kabelpriser/kvalitet ikke hænger sammen... Ikke engang pris/vægt forholdet kan bruges . Jeg vil faktisk vove den påstand, at en stor del af de specielle højttalerkabler der findes på markedet d.d., ikke er et væsentligt skridt fremad i forhold til almindelig 1 kvmm lysnetledning, som evt. er lagt dobbelt. Man finder helt sikkert mange kabler, som exellerer på bestemte fronter, men ofte bliver det noget usammenhængende klatsammen der kommer ud af det. Jeg husker kun alt for godt, da jeg for sjov pillede mine dyrt indkøbte Monster Powerline kabler af igen, dengang for 25 år siden. Jeg satte de gamle lysnetledninger på igen og blev totalt overrasket. For da hulen hvor var de ringe de Monsterslanger, men de så rigtig godt ud. Rune.

Min pointe er, at når man bevæger sig op over prisen på ragelse, så kan alt faktisk ske.

1. The Cable Lie

Jeg er enig i at pris og lyd sjældent hænger sammen.

2. The Vacuum-TubeLie

Røret er helt sikkert bedre end transistoren på et par punkter, og indenfor nogle forvrænings former. Men det er en altid individuel prioritering hvilke lydmæssige egenskaber man vægter højest. Objektivt set er rør potentielt generelt den dårligere løsning når det handler om korrekt gengivelse.

3. The Antidigital Lie

Der hvor der for mig at se kan være et problem er når man tror konverteringen af et digital signal til et analogt, er sådan en fejlfri super intelligent størrelse. Små ellers ubetydelige fejl, og støj i det såkaldte digitale signal, som dybest set bare er et specielt analogt signal, vil kunne ses på den anden side af enhver konverter, uanset hvor intelligent den er.

Det analoge filter der skære alt over fs/2 frekvensen væk, er jo heller ikke 100% fladt i det øvrige områder. Det er bare spørgsmål om hvor mange decimaler man skal ud, for at se forskellen i dB ved de forskellige frekvenser, også dem i det hørbare område.

Netop performance i toppen af frekvensspektret ændrer sig da også meget de digitale teknologier imellem, for slet ikke at sammenligne med de analoge. Hvorvidt en direkte sammenligning så nogensinde har været mulig, er jeg egentlig ligeglad med, jeg går udfra at det er en praktisk diskussion det her.

Dertil kommer så forvrængnings mønstrene, hvor den digitale teknologi klarer sig dårligst ved de lave niveauer, lidt ligesom klasse B forstærkere, og lige der, hvor øret er mest følsomt.

Digital teknologi er kommet frem, af helt andre årsager, end at skabe bedre lyd. Men i praksis har digital lyd alligevel nogle klare forcer.

4. The Listening-Test Lie

Mit problem med lyttetests er, at man mere eller mindre går ud fra, at man nogensinde kan afspille noget to gange uden at der er en forskel.

Jeg mener, når man virkelig er ude og lytte petitesser, så begynder grundlaget for ABX testen at fejle, i og med forskellen imellem A og A, begynder at nærme sig forskellen imellem A og B.

Derfor mener jeg, at hvis altid kan høre forskel på A og B, og fx 50% af tiden også hører forskel på A og A, jamen så må man ikke afskrive, at der rent faktisk er en forskel imellem A og B. Man må imidlertid samtidig konstatere at den er meget lille.

Men det er en detalje der efter min mening ingen relevans har ved almindelige lyttetests af fx cdafspillere, netkabler osv. Her mener jeg egentlig ikke det er et emne om man kan høre forskel, til gengæld er det et kæmpe emne hvordan man tolker den forskal man evt hører.

Samtidig nævnes der noget om at blindtests skal eliminere psykologiske faktorer. For det første vil jeg sige, at hvis man acceptere disse som havende indflydelse på om man hører forskel eller ej, så kan man ikke samtidig bare afvise andre psykologiske faktorer, som fx det præs der opstår ved ”offentlige” blindtests. Dertil kommer, at jeg mener det er en helt forkert tilgang, at tro folk sidder og opdigter forskelle der ikke er der. Og selvom de gør, mener jeg 9 ud af 10 gange de forskelle de tolker som forbedringer, i virkeligheden er dårligdomme, og det er det man skal forklare tingene udfra. Ikke at folk opdigter en forskel imellem Krell og NAD der ikke er der. En anden del af kernen er den fuldstændige mangel på jordforbindelse der kan opstå over at man hører en eller anden mindre forskel, og er villig til at give +10000kr for den. Men den hører vist igen hjemme ved nummer 1.

5. The Feedback Lie

Jo, modkobling nedsætter den samlede forvrængning. Men den gør det sjældent ens over alt. Og hvem siger man ikke kan være overfølsom overfor den forvrængning den rent faktisk tilfører? Her savner jeg igen et mere nuanceret billede af forvrængning, og en sammenholdelse med ørets virkemåde.

6. The Burn-In Lie

Transistore kan være en ligeså mekanisk ting som en højttaler enhed. Tag bare de transistorer der kan spille eller på anden vis generere akustisk støj når de bliver overbelastet!

Men om det lige kan bruges som forklaring på at de skal spilles til, er jeg selvfølgelig uvidende om. Men jeg mener enhver der har leget lidt med lyttetests af transistorer må erkende, at der forskel på lyden af dem henne i skuffen, og dem der har guffet strøm i et par dage. Det er i hvert fald ikke en løgn jeg kan bruge til noget, og jeg tror egentlig heller aldrig han selv har tjekket den efter.

7. The Biwiring Lie

Der er ikke noget voodoo her. Der er uden tvivl forskel på biwiring og single wirering. Om man kan lide det ene eller andet må være op til en selv. At hævde det ene altid er bedre end det andet er derimod en potentiel løgn.

8. The Power Conditioner Lie

Her bliver det sagt, at en power conditioner ikke gør noget som helst. Jeg tror ikke det vil tage forfatteren mange sekunder at høre, at det er løgn. Til gengæld tror jeg det vil tage ligeså lang tid at konstatere lyden kun blev dårligere...

9. The CD Treatment Lie

Sikkert helt korrekt.

10. The Golden Ear Lie

Igen enig. Den med automekanikeren synes jeg var god!

L.B. skrev: Kurt von Kubik skrev: Prisen har 0,0 dut med lydkvaliteten at gøre. Specielt for kabler er der helt andre forhold der gør sig gældende. Ja det er sku pussigt. I de fleste andre brancher virker markedskræfterne = man får hvad man betaler for. Det gælder bare ikke denne skønne hifi-hobby... vil vi mon snydes

Måske skyldes det, at ingen har patent på den bedste lyd. Nu nævnes der biler og her er kravene jo mere ensartede: dyrere biler => større motor, komfort mm. Dette har de fleste og variationen ligger så i designet. For computere er den også ligetil: dyrere computere => bedre ydelse.

Mht hifi skulle så gælde: dyrere komponenter => bedre lyd. Designet er nok mindre vigtigt her. Jeg tror producenter af dyrt hifi har det svært, da kravene hos kunderne ikke er så entydige. Nogle vil mene, at de bare banker noget sammen, der spiller som det nu gør og tager så overprisen for det. Forsøger de derimod at optimere lyden i en eller anden retning og bruge ressourcer på dette, er der stadig ingen garanti for, at resultatet er spiseligt for kunderne bagefter.  

Bundgård skrev: Måske skyldes det, at ingen har patent på den bedste lyd. Nu nævnes der biler og her er kravene jo mere ensartede: dyrere biler => større motor, komfort mm. Dette har de fleste og variationen ligger så i designet. For computere er den også ligetil: dyrere computere => bedre ydelse. Mht hifi skulle så gælde: dyrere komponenter => bedre lyd. Designet er nok mindre vigtigt her. Jeg tror producenter af dyrt hifi har det svært, da kravene hos kunderne ikke er så entydige. Nogle vil mene, at de bare banker noget sammen, der spiller som det nu gør og tager så overprisen for det. Forsøger de derimod at optimere lyden i en eller anden retning og bruge ressourcer på dette, er der stadig ingen garanti for, at resultatet er spiseligt for kunderne bagefter.

Med kabler er det nu ikke så svært.
De skal slippe mest muligt igennem og filtrere mindst muligt.
De skal tilmed gøre livet lettest muligt for de tilsluttede apparater.
Det kan man checke efter ved, at indskyde kablerne i signalvejen og lytte efter ændringer.
Jeg mener Wireworld endda markedsfører et færdigt fjernbetjent system til kabeltestning. Men ellers kan et sæt phono hun/hun led gør det. Det er faktisk så simpelt. Til Ht kabler skal du bruge et par sammenkoblede bananhunstik el. lign.
Om så kunden gerne vil høre det der kommer igennem er en anden sag og ikke nødvendigvis tilfældet.

Kurt von Kubik skrev: Bundgård skrev: Måske skyldes det, at ingen har patent på den bedste lyd. Nu nævnes der biler og her er kravene jo mere ensartede: dyrere biler => større motor, komfort mm. Dette har de fleste og variationen ligger så i designet. For computere er den også ligetil: dyrere computere => bedre ydelse. Mht hifi skulle så gælde: dyrere komponenter => bedre lyd. Designet er nok mindre vigtigt her. Jeg tror producenter af dyrt hifi har det svært, da kravene hos kunderne ikke er så entydige. Nogle vil mene, at de bare banker noget sammen, der spiller som det nu gør og tager så overprisen for det. Forsøger de derimod at optimere lyden i en eller anden retning og bruge ressourcer på dette, er der stadig ingen garanti for, at resultatet er spiseligt for kunderne bagefter.   Med kabler er det nu ikke så svært. De skal slippe mest muligt igennem og filtrere mindst muligt. De skal tilmed gøre livet lettest muligt for de tilsluttede apparater. Det kan man checke efter ved, at indskyde kablerne i signalvejen og lytte efter ændringer. Jeg mener Wireworld endda markedsfører et færdigt fjernbetjent system til kabeltestning. Men ellers kan et sæt phono hun/hun led gør det. Det er faktisk så simpelt. Til Ht kabler skal du bruge et par sammenkoblede bananhunstik el. lign. Hvad mener du her mht ht? Om så kunden gerne vil høre det der kommer igennem er en anden sag og ikke nødvendigvis tilfældet.

Som lytter er man vel ligeglad med, hvad der farver lyden. Bare det gøres i den rigtige retning.

Hejsa igen igen!

Jeg mener at Peter Aczel glemmer én meget væsentlig løgn.

Den kunne være:
"At lytterummet skal roomtunes for at få det sidste med" løgnen

Faktisk mener jeg, at det er det allerførste man bør gøre.
At bruge tid på at evaluere frem eller tilbageskridt i et rum, som ikke er velegnet til lyd er håbløst.
Når man så taler om velegnet, så kan der være adskillige definitioner på det.
Har man en højttaler, hvor lyden off axis er af benign karakter, hvliket vil sige, at HTén har nogenlunde samme frekvensgang i et stort felt foran højttaleren. Så kan det være særdeles udmærket, at hjælpe energien fra højttaleren i retning af lyttepladsen vha. diffusion f.eks.
I tilfælde af malign off axis lyd, da kan det være en idé at dæmpe reflektionerne, og derved nedbringe energien i lyttepositionen.
Den første løsning er langt at foretrække, fordi det er meget vanskeligt at dæmpe netop de frekvenser man har brug for, uden også at dæmpe noget der ikke skulle have været dæmpet.
Duffusion af en rimelig ensartet frekvensgang øger som sagt energien i lyttepositionen ved bestemte frekvenser. Typisk er det i mellemregistret, præcist der hvor der er brug for det.
Man kan med meget små og billige midler få en langt langt mindre HIFI anlæg præget gengivelse, hvilket er en stor fornøjelse når det lykkes.
3D kan blive så naturtro i både størrelse og lokation, at man næppe tror sine egne ører. (gælder kun for ordentlige og redelige 2 mikrofonoptagelser)

Først når man har det på plads er det overhovedet relevant at rode med f.eks. kabler. Ofte er det simpelthen lytterummets mangler, som der forsøges kompenseret for med kablernes forskellige egenskaber. Og det er altså en dyr og upraktisk løsning.