Nu taler vi vist forbi hinandens indlæg, træk lige vejret mens jeg svarer på det seneste...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Fin start Miju!

Jeg har selv tænkt på en tråd et stykke tid. Ind imellem har jeg prøvet at sætte det dagsordenen i andre tråde, men for det meste fanger det slet ikke.

Lyd og musik er ikke altid en og samme ting. Og der tales lyd hele tiden, også indtil nu i tråden. Havde glædet mig lidt til MUSIK gengivelse / reproduktion mere end korrekt PLIIING og PLOOOONG.

Vi har hver vores verden, i min er musik af samme vigtighed som søvn og føde. Derfor er mit forhold til hifi som det er.

Har hygget i solen på græsset med lidt Stereophile, i klummerne rundt om i bladet er der faktisk mange grumme historier om den dag musikken døde (high end). I produkt anmeldelserne fortsætter de dog med at udnævne nye musikalske vidunderne og kabler fra Det Døde Hav som kan redde det hele hvis man har investeret en mille forkert.

I 14 dage hørte jeg min fine cd spiller musicere balanceret – der gik så lang tid fordi det ville passe mig aldeles godt hvis det funkede. Nu lang tid efter får jeg røde knopper af at tænke på de 14 dage – jeg fik bogstaveligt 2 bylder i r…. i æggestørrelse. Det er voldeligt forkert – det er ikke musikalsk rigtigt. Musikken DØR.

Jeg vil høre det bedste musik der er skrevet og jeg vil høre det med de musikere der kan forstå musikken og som kan formidle det. Jeg har nok det samme forhold til den musik jeg udvælger som den måde jeg gerne vil høre den på. Godt er ikke godt nok! Spiller man Mozart’s strygequintet i D dur skal dem der spiller forstå hvad hvilke spilopper og underfundigheder Wolfgang havde gang i, der er nogen der kan det, de fleste kan IKKE. Noder er ikke nok, der er meget andet.

Musik er underlig – pludselig hører man melodi man ikke kan få den ud af hovedet igen – og der er endnu ingen der ved hvordan man laver sådan en, men pludselig er den der. Og det er bare det der skal spilles.

 

 

kim olsen skrev: jeg kunne nævne min dc330a, men eftersom den begynder at rulle af omkring de 17khz, så er den næppe korrekt gengivende, men den har stadigvæk banket en del af de moderne amps jeg har haft på prøve.

Jamen, så er det store spørgsmål jo hvordan vi definerer "banker"? Opfattes det mere korrekt, eller bare mere i tråd med din smag? Min filosofi er netop at man ikke kan udelukke at din gamle forstærker er mere korrekt end de nye, selv om den så måske har en afrulning ved 17 kHz. Den er bare korrekt på nogle andre punkter - f.eks. den sammenhæng i lyden som Kurt omtaler ved 3020'eren, og som jeg vil dvæle lidt ved et øjeblik...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

den er korrekt på den måde, at den i en a/b test, med lidt forskellige kabler og ht'ere, ikke farvede nær så meget som eks SiriuS dmx100, der udmærkede sig ved at tilføje falsk rum, samt en klangbalance der var en del lysere end original indspilningen.

 

hvad angår 3020, skla det til kvk's forsvar siges at han sagde ja til at møde opå på bumpet i midten, men det måtte aflyses af andre årsager.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Jeg fatter ikke noget af det .

for ikke langtid siden var Linn noget af dit ref , og nu snakker du sgu om AC og gondul ?????

De to mærker er så langt fra ens , AC spiller så man falder i søvn og gondul med attakt og fart .

?

Jeg tro du får for meget frisk luft

Otto, TC skrev: Live21 skrev: Otto, ja den er sku ik let at sluge, men som en der har haft min amp med til kubikken, vil jeg da godt indrømme at på "kurts" setup var den gamle nazi dåse en lille tak bedre på mange punkter. og langt bedre end hovedparten af de amps jeg ellers har hørt.  hvordan den gør sig andre steder har jeg ingen annelse om !! Jamen det er da et meget interessant spørgsmål at bringe op - er det kun på Kurts setup at den banker næsten alt andet, eller er det generelt? Med tanke på hvor kraftigt Kurt værgrer sig mod at tage Scala's udfordringer op fordi de foregår på andres præmisser, så synes jeg det er nogle temmeligt kontante udmeldinger der kommer omkring hvad der duer og hvad der ikke duer, udelukkende ud fra hvordan det lyder "hjemme i hulen".

Her synes jeg Otto skal tage en slapper, så han ikke bliver til ottre.
cm3 stiller ikke i Scala af mange årsager. Én er at sagerne er meget tunge, og jeg har været de øvrige grunde igennem mange gange.
Scala er jo da velkommen her hos mig skal du vide - hvis de ikke kommer her, er de så lige så slemme som jeg er?

Ved I hvad? Det der afgør det hele er om det rykker!

Kan det spille Steppenwolf og Led Zeppelin så det bliver vildt godt?

Hvis det er med en hviskende tøven og ufølt tilbageholdenhed a la HIFI, så duer det ikke!!

Min Henry Kloss Model One med CD kan det der iøvrigt. Det lille anlæg er min musikreference når jeg skal afgøre om mi t store anlæg er på vej i den rigtige retning når jeg skifter noget, eller jeg er på diskurs 

Kurt von Kubik skrev: Det jeg mener med 3020 er, at den i bund og grund har en større del af reproduktion i sig end hifigear har det mest. Du kan sagtens finde en mere detalieret amp, som af nogle foretrækkes alene for den egenskab. Men det som 3020 har, kan nok bedre beskrives som et dynamisk velproportioneret grundtoneområde, med et OK! detaljeret og velbeskrevet øvre område. De fleste amps nu om dage, tager udgangspunkt i det øvre område, og forsøger derpå - med blandet succes - at få det grundtone område der nu er blevet plads til, til at hænge på så godt det lader sig gøre.

Det har jeg to kommentarer til: For det første, så tror jeg jeg forstår hvad det er du mener - det er præcis sådan jeg vil beskrive hvorfor jeg synes DLS R55 er så fantastisk en højttaler, og hvorfor jeg hellere vil høre på dem end på størstedelen af selv meget dyre højttalere på markedet. Det pudsige er jo så at nogle af dem der falder i den kategori ("bliver banket" som du sikkert vil kalde det) allerede er nævnt her i tråden - både på den musikalske og på den korrekte side af hegnet.

For det andet: Din beskrivelse viser _præcis_ min pointe, at den mest "korrekte" gengivelse ikke nødvendigvis ligger i at gøre de enkelte delkomponenter korrekt, men at skabe en naturlig sammenhæng. Jeg er ganske overbevist om at hvis jeg lyttede efter samtlige enkeltstående faktorer jeg overhovedet kan komme i tanke om, så vil f.eks. en B&W 801 tæve en R55 gul og blå (hvilket den jo absolut også bør gøre). Men - uden pis! - hvis du forærede mig et sæt 801, så ville de få lov at stå henne i hjørnet.

Og det siger jeg altså ikke bare af kommerciel interesse, der ligger bare ikke rigtigt et åbenlyst eksempel i vores eget sortiment, så jeg bliver nødt til at bruge konkurrentens. Men ved nærmere eftertanke, så tror jeg faktisk det samme ville kunne siges om Grand Diva i forhold til 801.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

kim olsen skrev: den er korrekt på den måde, at den i en a/b test, med lidt forskellige kabler og ht'ere, ikke farvede nær så meget som eks SiriuS dmx100, der udmærkede sig ved at tilføje falsk rum, samt en klangbalance der var en del lysere end original indspilningen.

Fint, det beviser så bare - hvis vi forudsætter at det rent faktisk er rigtigt at den ruller af i toppen - at korrekt gengivelse er andet og meget mere end at gengive de rigtige frekvenser.

kim olsen skrev: hvad angår 3020, skla det til kvk's forsvar siges at han sagde ja til at møde opå på bumpet i midten, men det måtte aflyses af andre årsager.

Fair nok - men jeg holder stadig på at en 3020 demonstreret hos kubik hverken er mere eller mindre bias'ed end Linn demonstreret hos Scala.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Kurt von Kubik skrev: Scala er jo da velkommen her hos mig skal du vide - hvis de ikke kommer her, er de så lige så slemme som jeg er?

Hvad hele denne diskussion angår: Ja. Jeg siger ikke at den ene er værre end den anden, jeg siger bare at de betingelser du (tilsyneladende? Jeg ved jo ikke hvordan folk har haft mulighed for at høre din 3020'er) giver under en sammenligning er de samme som dem du selv har kritiseret Scala for at bruge. Jeg vil sådan set slet ikke udtale mig om hvorvidt disse betingelser er fair eller unfair, det kan der diskuteres meget om, og det er der vist også blevet gjort. Jeg _postulerer_ bare at forholdene er de samme, og når du kritiserer deres kriterier for at konkludere hvornår noget er "bedst", så kritiserer du samtidigt dine egne.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Hejsa Otto!
Jeg skal ikke udtale mi om en R55 jeg ikke helt rigtig ved om jeg har hørt.
Mht. 3020 så mener jeg den gør helt utroligt meget rigtigt op til 5KHz.
Og meddebattanter der har hørt det, medgiver at det gør den faktisk.
Herover er der konkurrence, men tro mig. Det som 3020 kan er i den grad grundlæggende og  nødvendigt.
FET befægte amps er end ikke tæt på at kyse 3020 det mindste.
Der er bare klasseforskel.

Din analogi mht. højttalere forstås kun svært herfra.
Tro det om du vil, en Diva er noget mere dynamisk og tilmed mere udstrakt i begge ender end en 801 er.
Svend P har aldrig rigtig forstået, hvordan 2X 6,5" kan flytte mere luft og gå dybere end hans 20 kg tunge 15"  subenheder.

Otto, TC skrev: kim olsen skrev: hvad angår 3020, skla det til kvk's forsvar siges at han sagde ja til at møde opå på bumpet i midten, men det måtte aflyses af andre årsager. Fair nok - men jeg holder stadig på at en 3020 demonstreret hos kubik hverken er mere eller mindre bias'ed end Linn demonstreret hos Scala.

 

her er vi absolut helt enige.. ingen tvivl om at kvk har tunet sin hule op, jeg kan tune mit rum så mine sa lyder som cv. intet problem i det....

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

kontrast skrev: Ved I hvad? Det der afgør det hele er om det rykker! Kan det spille Steppenwolf og Led Zeppelin så det bliver vildt godt?

Just precis! Tak for at bringe tråden ind på sporet igen, jeg har syndet voldsomt i afsporingen. Det er lige præcis dét der er det interessante, utroligt meget musik lyder ganske enkelt forfærdeligt på de anlæg vi traditionelt set kalder korrekte. Og helt ærligt, hvis musik der er "forkert" indspillet på så forskellige måder som Led Zeppelin, Michael Jackson, Audioslave, Sting, Elvis Presley, U2 osv osv alt sammen kan lyde så forfærdeligt som tilfældet er på temmeligt mange af de anlæg vi normalt kalder "korrekte", har vi så ikke en forkert holdning til hvad korrekt overhovedet er? Graver vi os så langt ned i dynamik, detaljering og frekvensgang at vi glemmer hvad det rent faktisk er det drejer sig om, når vi vurderer hvilket anlæg der er bedst? Jeg synes din Henry Kloss som reference er en genial indgangsvinkel - hvis stue-anlægget ikke giver en bedre oplevelse af musikken end dén, så er der sgu noget galt - uanset hvor meget man så kan argumentere for at dit og dat lyder så og så meget mere detaljeret.

Og nej, det betyder ikke at musikalitet bare er at dække over alle fejlene. Man kan sagtens dække over fejlene på en særdeles umusikalsk måde, de to ting er ikke lig med hinanden. Humlen er at "musikaliteten", dén der "rigtige" fornemmelse som Kurt taler om fra 3020'eren, simpelthen er groft sagt uafhængig af de ting vi traditionelt omtaler som lydkvalitet. Nummer ét er at det hele er korrekt, men når vi nu ikke kan få det sådan - hvad er så nummer to, at give afkald på detaljering/dynamik osv, eller give afkald på musiknydelse?

Jeg er nødt til at falde tilbage på mit kerneargument - som ingen endnu rigtigt har villet kommentere, hverken i denne tråd eller i andre - HVIS det rent faktisk er rigtigt at den mest korrekte gengivelse er dén der giver den største musikglæde, og det er dette der er målet - hvorfor så overhovedet bruge tid på at finde ud af hvad der er korrekt og hvad der ikke er? Dét der giver den største musikglæde må nødvendigvis, for at denne holdning skal holde vand, være det mest korrekte!

Sagt på en anden måde: Alle er vel enige om at intet anlæg kan gengive samtlige CD'er så det lyder som i studiet - selve indspilningerne er simpelthen for forskellige. Men der er én ting som _alle_ indspilninger har til fælles, uafhængigt af dynamik, frekvensområde, støj, forvrængning osv osv: Musik! Når musikken er bedst, så må lyden være bedst. Hvis ikke, så er der noget galt med vores definition af hvornår lyden er bedst! (ikke dermed sagt at alles definition er eller behøver være ens!)

 

Iøvrigt er det nok på tide med en lille disclaimer fra min side: Jeg giver udtryk for _min_ mening, ikke for TC som helhed - de øvrige medarbejdere har ikke nødvendigvis samme synspunkter...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Kurt von Kubik skrev: Din analogi mht. højttalere forstås kun svært herfra.

Pointen er i bund og grund at hvis højttaler A (i teorien...) spiller bedre bas end højttaler B, bedre mellemtone end højttaler B, og bedre diskant end højttaler B, så behøver det ikke betyde at den samlet set lyder bedst. I praksis er der selvfølgelig en uendelig mængde faktorer og ikke kun tre, men for eksemplets skyld...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: kontrast skrev: Ved I hvad? Det der afgør det hele er om det rykker! Kan det spille Steppenwolf og Led Zeppelin så det bliver vildt godt? Just precis! Tak for at bringe tråden ind på sporet igen, jeg har syndet voldsomt i afsporingen. Det er lige præcis dét der er det interessante, utroligt meget musik lyder ganske enkelt forfærdeligt på de anlæg vi traditionelt set kalder korrekte. Og helt ærligt, hvis musik der er "forkert" indspillet på så forskellige måder som Led Zeppelin, Michael Jackson, Audioslave, Sting, Elvis Presley, U2 osv osv alt sammen kan lyde så forfærdeligt som tilfældet er på temmeligt mange af de anlæg vi normalt kalder "korrekte", har vi så ikke en forkert holdning til hvad korrekt overhovedet er? Graver vi os så langt ned i dynamik, detaljering og frekvensgang at vi glemmer hvad det rent faktisk er det drejer sig om, når vi vurderer hvilket anlæg der er bedst? Jeg synes din Henry Kloss som reference er en genial indgangsvinkel - hvis stue-anlægget ikke giver en bedre oplevelse af musikken end dén, så er der sgu noget galt - uanset hvor meget man så kan argumentere for at dit og dat lyder så og så meget mere detaljeret. Og nej, det betyder ikke at musikalitet bare er at dække over alle fejlene. Man kan sagtens dække over fejlene på en særdeles umusikalsk måde, de to ting er ikke lig med hinanden. Humlen er at "musikaliteten", dén der "rigtige" fornemmelse som Kurt taler om fra 3020'eren, simpelthen er groft sagt uafhængig af de ting vi traditionelt omtaler som lydkvalitet. Nummer ét er at det hele er korrekt, men når vi nu ikke kan få det sådan - hvad er så nummer to, at give afkald på detaljering/dynamik osv, eller give afkald på musiknydelse? Jeg er nødt til at falde tilbage på mit kerneargument - som ingen endnu rigtigt har villet kommentere, hverken i denne tråd eller i andre - HVIS det rent faktisk er rigtigt at den mest korrekte gengivelse er dén der giver den største musikglæde, og det er dette der er målet - hvorfor så overhovedet bruge tid på at finde ud af hvad der er korrekt og hvad der ikke er? Dét der giver den største musikglæde må nødvendigvis, for at denne holdning skal holde vand, være det mest korrekte! Sagt på en anden måde: Alle er vel enige om at intet anlæg kan gengive samtlige CD'er så det lyder som i studiet - selve indspilningerne er simpelthen for forskellige. Men der er én ting som _alle_ indspilninger har til fælles, uafhængigt af dynamik, frekvensområde, støj, forvrængning osv osv: Musik! Når musikken er bedst, så må lyden være bedst. Hvis ikke, så er der noget galt med vores definition af hvornår lyden er bedst! (ikke dermed sagt at alles definition er eller behøver være ens!)   Iøvrigt er det nok på tide med en lille disclaimer fra min side: Jeg giver udtryk for _min_ mening, ikke for TC som helhed - de øvrige medarbejdere har ikke nødvendigvis samme synspunkter...

Jow og nej!

Studieoptagelser er bare for dårlige til noget som helst.
Og desværre er det sådan, de er komprimerede, efterklangsbefængte, der er måske endd bugt limiter og oven i det, en ordentlig omgang rørmikrofoner tilsluttet med tvivlsomme kabler.
Glem den slags, de SKAL lyde som så.
Vil man ikke have det, så glem at gå tæt på softwaren.
Det er så enkelt.

Kurt von Kubik skrev: Studieoptagelser er bare for dårlige til noget som helst. Og desværre er det sådan, de er komprimerede, efterklangsbefængte, der er måske endd bugt limiter og oven i det, en ordentlig omgang rørmikrofoner tilsluttet med tvivlsomme kabler. Glem den slags, de SKAL lyde som så. Vil man ikke have det, så glem at gå tæt på softwaren. Det er så enkelt.

Dvs. man skal lade kravet om "hifi-lyd" træde foran musikken? Jeg mener netop IKKE at alle disse dårligdomme (som ikke altid er dårligdomme i ordets forstand) skærer linen til den musikalske sjæl over. Det er lige præcis dét "musikalitet" dækker over, evnen til at nå ind til musikkens sjæl, _på trods af_ de begrænsninger der ligger i selve indspilningsteknikken. LP vs. CD er det ultimative eksempel, de fleste vil kalde CD'en "mere korrekt", men det er jo _netop_ evnen til at komme "tæt på softwaren" der gør LP'en unik. Hvis dit anlæg skærer nerven ud af Audioslave/Sting/SRV/whatever (hvad man nu end bliver rørt af), og bare udstiller indspilningens tekniske sider - så er det da netop at der er noget galt! Hvis det er som du siger, så kan man ikke nyde musik der ikke er 100% korrekt indspillet?

Det kræver selvfølgelig at der rent faktisk ER noget sjæl at komme efter, det nytter sføli ikke noget at lytte efter nerve på en Britney Spears-CD...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Det hele kører i ring svende.  Siden dette forum startede har der været anvendt ord som: reproduktion - korrekt gengivelse - musiknydelse - bedste lyd etc. i et forsøg på at samle trådene under en hat.  Men vi vil aldrig kunne blive enige om hvornår " musikken er bedst", om der er tale om "reproduktion", osv. fordi :

I jagten på det endegyldige svar, mangler det vigtigste element, den afgørende faktor, nemmerlig ;           ; DIG SELV...

der er jeg ikke enig gl jas....

fase, frekvens, emf og hvad det ellers hedder, det kan måles.

nu har jeg flere af forummets medlemmer mistænkt for at have hørt, hvad der rent målemæssigt må kunne betegnes som 100% korrekt lyd, lad os høre nogle indspark fra dem? 

 

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

gl.jas skrev: I jagten på det endegyldige svar, mangler det vigtigste element, den afgørende faktor, nemmerlig ;           ; ; DIG SELV...

Det er jo faktisk lige præcist dét jeg forsøger at trække ind i diskussionen - det er alment accepteret at når man taler musikalitet, så er det noget udsvævende, personligt, smags-afhængigt noget som i hvert fald ikke er korrekt - mens "korrekt gengivelse" er én bestemt ting. Det er dét jeg prøver på at sige det IKKE er - hvad der opfattes som mest korrekt afhænger i høj grad af hvilke elementer i musikken man lægger vægt på. Hvis én siger Linn er korrekt, en anden siger Mark Levinson er korrekt, og en tredje siger NAD 3020 er korrekt - så er der ikke nødvendigvis nogen af dem der tager fejl!

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

kim olsen skrev: fase, frekvens, emf og hvad det ellers hedder, det kan måles.

Det er rigtigt, men vi ved ret beset ikke hvor stor vægt der skal lægges på disse ting, og slet ikke i forhold til de faktorer vi ikke eller kun svært kan måle.

kim olsen skrev: nu har jeg flere af forummets medlemmer mistænkt for at have hørt, hvad der rent målemæssigt må kunne betegnes som 100% korrekt lyd, lad os høre nogle indspark fra dem?

Tja, jeg har da hørt en del af de højttalere der typisk betegnes som tættest på det korrekte, også de fleste (hvis ikke alle) af dem nævnt her i tråden, så er spørgsmålet hvad det er du vil høre... Det gennemgående træk er at mens de har visse lighedspunkter lydmæssigt, så har de så afgjort også nogle punkter hvor de er vidt forskellige. Hvad elektronik angår bliver det endnu værre, her er der meget ofte meget lidt sammenhæng mellem hvordan lyden opleves og hvordan apparaterne måler.

Hvis dét du vil høre er hvorvidt de "korrekte" anlæg så er dem der gav mig mest eller mindst "musikalitet", så må jeg skuffe dig med at sige at det er nøjagtigt lige så spredt for dem som for de ukorrekte anlæg...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?