Morten M. skrev: bjørn skrev: Den anden mulighed er at dit kildemateriale er af en sådan beskaffenhed at det kan være underordnet om du bruger progam XX, YY eller ZZ til kopieringen. Dette er ikke sandsynligt i praksis når det gælder CD audio.

Skal det forstås sådan at du mener at kvaliten er høj blot fordi det er udgivet på cd ?

Nej, det skal forstås sådan at pga. måden en CD-audio læses så er der stor sandsynlighed for at der vil blive læst forkert, selv med EAC, ligegyldigt hvilken beskaffenhed CD'en er i.

Du kan kun være sikker på en ægte 1:1 kopiering hvis cd'en er skrevet som en CD-data.

Morten M. skrev: Nej, det skal forstås sådan at pga. måden en CD-audio læses så er der stor sandsynlighed for at der vil blive læst forkert, selv med EAC, ligegyldigt hvilken beskaffenhed CD'en er i. Du kan kun være sikker på en ægte 1:1 kopiering hvis cd'en er skrevet som en CD-data.

Så svarer du jo ikke på hvad jeg skriver hvilket er at originalen formentlig er af en så ringe kvalitet at det er underordnet hvilket program du bruger.

Bjørn:

denne debat går jo ikke på kvaliteten af originalen, men om kvaliteten af kopien. Der er stadig ikke kommet en forklaring på forskellen mellem CD audio og CD data. Derfor synes jeg det er svært at vurdere hvorvidt det er muligt at lave tro kopi (forudsat ridser ikke ødelægger kildemateriale, og at drev der skal læse er blot nogenlunde fornuftig).

Jeg har selv i eftermiddags rippet en temmelig ridset CD. Den kan ikke afspilles tilfredsstillende via drev. Kopien til HD fejler dog intet. Dette betyder dog ikke, at alle kopier er bedre end originalen. Men giver dog et signal om, at det er muligt at lave en kopi, der er bedre end originalen.

Kjeldsen skrev: Der er stadig ikke kommet en forklaring på forskellen mellem CD audio og CD data.

Forskellen er at en audio cd ikke har nogen sector marks som bliver brugt til at tjekke om dataerne er læst korrekt. På en audio cd ligger dataen nemlig i en lang spiral. Dvs. det er et andet og mere usikkert format end cd data.

Ok, tak for svar. Det gav mig lidt mulighed for at søge videre, her er jeg stødt på følgende som jeg tror giver et godt indblik.

Feurio Frequently Asked Questions - Definition:
JITTER

What is jitter?

On a CD the music data is written in a single, spiral-shaped track (the same as a record).
Thus the data is given as a long chain of bits that ideally can be read continuously.
In contrast to e. g. hard disks or disks, the data itself is not divided into sectors!

A kind of "logical sector structure" is created on CD-ROMs by writing additional "sector marks" so the CD consists of single sectors for the computer again that can be accessed directly by the computer.

On an Audio-CD these sector marks are missing. There is only a "time-code", that is coded into the data. This time code indicates the position with a resolution of 1/75 seconds. (This time code is also used for the information on the display of the CD-player).

If the computer now wants to read a certain position of an Audio-CD, the CD-ROM can not locate the position precisely (i.e. only accurate to within 1/75 of a second) because of the missing sector marks.

Normally this isn't a problem because when reading out you usually start at the beginning of a track; the start of a track consists of silence anyway.
In the course of reading on, the CD-ROM simply follows the track and transfers the data to the computer.

The problem (the "jitter errors") will only occur the moment the computer can not take up the data quickly enough and thus the CD-ROM has to "start up" again. (As the CD continues to spin in the drive, the reading head initially "loses" the track and has to look for it again and then has to restart the read operation).

Because it is not possible to locate the exact position again (using a time code) at which the read operation stopped, some samples are skipped or read again on the "restart" of the read operation!
Just imagine the effect of this behaviour!

The solution (jitter correction)

"Good" CD-ROMs already carry out jitter correction "internally", i.e. they already take internal measures to transmit correct data after a "re-start".
In this case set the switch "jitter correction" to "Off" .

Particularly IDE drives are no "good" CD-ROMs (they don't have an internal jitter correction).
On one hand it often helps to reduce the read speed so less data is transmitted and the probability that the computer can not process the data is reduced. (As long as the data is read continuously, there is no problem).

On the other hand Feurio offers a jitter correction per software.

The way the jitter correction works:

If, for example the read block size is set to 20, Feurio would normally read the sectors in the following order :
1-20, 21-40, 41-60, 61-80, 81-100, .....
If jitter correction is activated with 5 sectors then the next block read is set back by the respective number:
1-20,16-35,31-40,36-55,51-70,...

Thus, 5 sectors are always read "overlapping".
As the overlapping part is identical, Feurio! can decide where it has to merge the parts by comparing the read data; it checks where the data last read in the previous read operation appear in the new data and thus knows which position the new data has to be appended to.

Settings for jittter correction

Feurio!® offers an integrated jitter correction.
The jitter correction can be configured for each CD-ROM in Feurio! CD-Manager under "Program" -> "Program Parameters" -> "Device Settings".

These settings are possible:

• Off (not required):
  Feurio!®'s jitter correction is turned off: Should be selected if the drive is already carrying out jitter correction internally because jitter correction per software would only mean an unnecessary overhead in this case!
  
• Only if device reports "Lost Stream":
  Some CD-ROMs are at least "intelligent" enough to inform the computer if there is a possible jitter error. (i.e. if they have had to "start again" during a read operation). In this mode sectors are normally read continuously and without jitter correction (i.e. for example: Sector 1-20, then 21-40, then 41-60 etc.). If the computer has not been able to read out the data in time and the CD-ROM has had to re-position the read-head, it will send a "lost stream" error message to the computer at the next read command. Thus Feurio!® "knows" that the data from the next read command may have jitter errors and therefore performs jitter correction at the next read command.
  
• On:
  Feurio!® performs jitter correction at each read operation.
  Because this means that the "limiting sectors" have to be read again on the next read operation, the reading rate will usually decrease considerably! (Unless the CD-ROM manages this new read operation in the cache; but "cheap" CD-ROMs usually don't cache audio data).

Jitter sectors:
Here you can set how many sectors are to be used for jitter correction (i.e. how many sectors Feurio!® shall "look back"). Of course this value should be as low as possible to reduce the overhead.
The exact value depends on the positioning accuracy of the drive; I have seen drives that "wrongly estimated" by more than one sector when reading audio data! As a general rule, 1 or 2 sectors should be sufficient, if there is an error a few more can be tried.

Kjeldsen skrev: Bjørn: denne debat går jo ikke på kvaliteten af originalen, men om kvaliteten af kopien. Der er stadig ikke kommet en forklaring på forskellen mellem CD audio og CD data. Derfor synes jeg det er svært at vurdere hvorvidt det er muligt at lave tro kopi (forudsat ridser ikke ødelægger kildemateriale, og at drev der skal læse er blot nogenlunde fornuftig). Jeg har selv i eftermiddags rippet en temmelig ridset CD. Den kan ikke afspilles tilfredsstillende via drev. Kopien til HD fejler dog intet. Dette betyder dog ikke, at alle kopier er bedre end originalen. Men giver dog et signal om, at det er muligt at lave en kopi, der er bedre end originalen.

Kvaliteten af kopien er altid relativ, uden originalen er det meningsløst at forholde sig til kvaliteten af kopien. 

Min bemærkning om originalens kvalitet går ikke på om den er fysisk defekt men på "indholdet". Graden af manipulation og komprimering på hovedparten af dagens udgivelser gør at det kan være bedøvende ligegyldigt om der indføres et par læsefejl eller ej.

Når jeg frejdigt udbassunerer at alle kopier der dårligere end originalen så er det sammeligningen med den originale master jeg bruger. Det ubehagelige kvalitetstab optræder ved første kopi fra analog til digital eller fra et digitalt medie til et andet (f.eks. DAT (48k)til CD (44k)) Kopiering mellem identiske formater er langt nemmere at håndtere. De reducerende/komprimerede formater beskæftiger jeg mig slet ikke med.

Skal man vurdere lydkvaliteten af kopier CD/CD brændt fra/til henholds CD/DATA drev skal man som minimum sikre sig at der bruges identiske medier og brænderhastighed

 

   

bjørn skrev: Graden af manipulation og komprimering på hovedparten af dagens udgivelser gør at det kan være bedøvende ligegyldigt om der indføres et par læsefejl eller ej.

Sikke noget vås.

Det interessante ved denne tråd af studiosound, er det der først kom på banen. Nemlig af spilning via harddisc - tilbagekopiering til CD finder jeg mindre interessant.

Der er mange fordele ved afspilning fra Harddisk og meget gerne via USB. Rene USB dacs er dog sjældne, men de eksistere og lytteerfaringer (desværre ikke mine egne) er gode. Jeg er ikke i tvivl om at bærbar/PC er vejen frem til lydafspilning.

Med hurtige forbindelser eller måske "dowload-stationer" fremfor pladebutikker bør man helt kunne undgå CD mediet. I dag bliver store produktioner masteret (og også  ind i mellem mixet) til hvert kontinent. Her kunne det være interessant om man kan vælger mellem flere forskellige masterudgivelser. Der skal jo blot laves en 3 til 4 stykker.

Kjeldsen skrev: I dag bliver store produktioner masteret (og også  ind i mellem mixet) til hvert kontinent.

Har jeg aldrig hørt om. Kan du give eksempler?

Morten M. skrev: bjørn skrev: Graden af manipulation og komprimering på hovedparten af dagens udgivelser gør at det kan være bedøvende ligegyldigt om der indføres et par læsefejl eller ej. Sikke noget vås.

Slet ikke, de fleste nutidige produktioner er af en fornærmende dårlig kvalitet 

Kjeldsen skrev: Det interessante ved denne tråd af studiosound, er det der først kom på banen. Nemlig af spilning via harddisc - tilbagekopiering til CD finder jeg mindre interessant. Der er mange fordele ved afspilning fra Harddisk og meget gerne via USB. Rene USB dacs er dog sjældne, men de eksistere og lytteerfaringer (desværre ikke mine egne) er gode. Jeg er ikke i tvivl om at bærbar/PC er vejen frem til lydafspilning. Med hurtige forbindelser eller måske "dowload-stationer" fremfor pladebutikker bør man helt kunne undgå CD mediet. I dag bliver store produktioner masteret (og også  ind i mellem mixet) til hvert kontinent. Her kunne det være interessant om man kan vælger mellem flere forskellige masterudgivelser. Der skal jo blot laves en 3 til 4 stykker.

Du har sikkert ret, for visse kundegrupper

bjørn skrev: Morten M. skrev: bjørn skrev: Graden af manipulation og komprimering på hovedparten af dagens udgivelser gør at det kan være bedøvende ligegyldigt om der indføres et par læsefejl eller ej. Sikke noget vås. Slet ikke, de fleste nutidige produktioner er af en fornærmende dårlig kvalitet

Igen, giv et par eksempler. Det, du der skriver er ikke så brugbart. Jeg synes, at moderne produktioner lyder fantastisk, hvis det er dytige folk der har lavet dem.

Morten M. skrev: bjørn skrev: Morten M. skrev: bjørn skrev: Graden af manipulation og komprimering på hovedparten af dagens udgivelser gør at det kan være bedøvende ligegyldigt om der indføres et par læsefejl eller ej. Sikke noget vås. Slet ikke, de fleste nutidige produktioner er af en fornærmende dårlig kvalitet  Igen, giv et par eksempler. Det, du der skriver er ikke så brugbart. Jeg synes, at moderne produktioner lyder fantastisk, hvis det er dytige folk der har lavet dem.

Det er mere overkommeligt at nævne selskaber der har leveret gode produktioner i nyere tid = de sidste 20 år (eksempler)

Svenske BIS og Phontastic

Tyske Klavins

Schweiziske Hat Hut Records

Danske Steeple Chase og Rondo

Amerikanske New World Records, Pope og Reference Recordings

Så nåede jeg til ZZ top og dermed det sidste i samlingen, det blev til 110 GB ialt og en uges hårdt kopieringsopgave er overstået.

Notebook'en er til rådighed i lytteposition og betjenes via en lille håndholdt trackball. Resultatet er at jeg hører til meget mere forskelligt musik end før og faktisk også lytter på skiver jeg ikke vidste jeg havde

Jeg tror ikke jeg kommer til at lytte til CD'ere mere på den "gamle" måde, det er simpelthen for bekvemt det her. 

I nær fremtid vil vi uden tvivl se en langt højere integration af audio/video med PC platformen. Jeg ville egentligt heller ikke have noget imod at købe musik direkte via download på nettet og det åbner helt nye mulighedder. Måske kan det som kunsterne betragter som deres største fjende blive deres største aktiv. Nu kan de jo selv udgive musik direkte til forbrugerne. Taberne bliver så naturligvis de nuværende distributionskanaler, men det er en tendens der ligger i tiden. Teknologien åbner nye muligheder og verden bliver mindre, det kan og skal der ikke laves om på.

Hvis der er nogen der er interesserede i at høre/se hvor godt det fungerer, giver jeg gerne en kop kaffe og en lytter.

Mvh,

Karsten

 

 

__________________
www.studiosound.dk

Morten M. skrev: Kjeldsen skrev: I dag bliver store produktioner masteret (og også  ind i mellem mixet) til hvert kontinent. Har jeg aldrig hørt om. Kan du give eksempler?

http://www.hydrogenaudio.org/forums/lofiversion/index.php/t2 3298.html

Kjeldsen skrev: Morten M. skrev: Kjeldsen skrev: I dag bliver store produktioner masteret (og også  ind i mellem mixet) til hvert kontinent. Har jeg aldrig hørt om. Kan du give eksempler? http://www.hydrogenaudio.org/forums/lofiversion/index.php/t2 3298.html

De glade analogdage om igen

Kjeldsen skrev: Morten M. skrev: Kjeldsen skrev: I dag bliver store produktioner masteret (og også  ind i mellem mixet) til hvert kontinent. Har jeg aldrig hørt om. Kan du give eksempler? http://www.hydrogenaudio.org/forums/lofiversion/index.php/t2 3298.html

Der er et enkelt tvivlsomt eksempel i det link. Der er intet der indikerer at den samme plade bliver masteret (eller mixet) forskelligt til forskellige kontinenter.

bjørn skrev: Morten M. skrev: bjørn skrev: Morten M. skrev: bjørn skrev: Graden af manipulation og komprimering på hovedparten af dagens udgivelser gør at det kan være bedøvende ligegyldigt om der indføres et par læsefejl eller ej. Sikke noget vås. Slet ikke, de fleste nutidige produktioner er af en fornærmende dårlig kvalitet    Igen, giv et par eksempler. Det, du der skriver er ikke så brugbart. Jeg synes, at moderne produktioner lyder fantastisk, hvis det er dytige folk der har lavet dem. Det er mere overkommeligt at nævne selskaber der har leveret gode produktioner i nyere tid = de sidste 20 år (eksempler) Svenske BIS og Phontastic Tyske Klavins Schweiziske Hat Hut Records Danske Steeple Chase og Rondo Amerikanske New World Records, Pope og Reference Recordings

Jeg tror ikke vi kommer videre med den her diskussion, da smag og behag nu kommer ind i billedet. Jeg kan se at vi slet ikke lytter til den samme type musik.

Hej Morten,

Linket siger tydeligt at det kun er ved store produktioner, hvor man har råd til at differentiere. Det er sandsynligvis et område, hvor man skal være "insider" for præcist at vide hvad der foregår.

Nu er det jo ikke det tråden drejer sig om, så jeg synes ikke det skal diskutteres i denne tråd. Men det kunne være interessant at bore dybere i en anden gang.