Er der nogen der kender disse forstærkere? Det ser ud til at være meget billigt.

http://www.emblaaudio.no/powertwo.htm

Det er da noget tilsvarende den billigste fra Acoustic Reality!!

Hej Christiansen,

Jeg har ikke hørt den, men hvorfor skulle den være ringere en den tilsvarende AR forstærker....... Prisen er jo også ca. den samme, du skal tæke på det er monoblokke de norske forstærkere.

mvh Hylle

Nå for pokker. Det havde jeg dælme da overset...

Nu troede jeg ellers lige den var der

lcaudio skrev: Samme problem findes ikke i en PWM forstærker. Her opstår forvrængning kun eet sted, nemlig i indgangstrin / modulator. Og det er forholdsvist nemt at fjerne ulineariteter fra dette ene trin, da det kan bringes til altid at køre med 0V input signal.

Ja, forudsat, at man anvender et ideelt udgangstin/driver, ideel strømforsyning, ideelle filterkomponenter til udgangsfiltret samt en konstruktion, der byder på en lineær tidsforsinkelse gennem modulator/kontrolsløjferne.

Specielt udgangstrinnene er svære at tilnærme det ideelle, da man jo slås med dødtid, endelige slopes, bodydioder og andet godt.

SÅ enkel er Verden heller ikke indenfor swithcet audio, men der skal vist ikke herske nogen tvivl om, at klasse D (og varianter heraf) er kommet for at blive, ihvertfald for en årrække.

Til alle tvivlerne, der er bange for at "hakke" det fine audiosignal i stumper og stykker: Med mindre dette signal kommer fra et helt igennem analogt medie, er det vel en sjov påstand. Ligesom det matematisk kan bevises, at den fornødne kvalitet kan tilvejebringes ved såvel PCM som DSD digitale systemer (endda i rigeligt omfang), kan samme vises for PWM og dertil relaterede teknikker.

Faktisk er nogle af _de bedre_ switchede teknologier i dag på et stadie, hvor lineære forstærkere (de gammeldags) ikke kan følge med evalueret ud fra linearitet, THD, noise, DIM, TIM, stabilitet, dæmpningsfaktor, PSRR, uanset pris. Hvad den switchede teknik vel har imod sig er vel kun audiobranchens konservatisme/religion, der lader hånt om alt, hvad der er så let og kompakt, at det kun kræver en enkelt mand at flytte, ikke får din elmåler til at spinne i et afsindigt tempo, ikke ser ud af en mio, ikke benytter en masse dyre stumper for at fungere, og benytter en teknologi som mange stadig har svært ved at forholde sig til?

Som det er tilfældet med f.eks. en opamp/transistorbestykket forforstærker, vil denne set ud fra et performance synspunkt jo være langt bedre end f.eks. et rørbestykket ditto trin (begge konstrueret fornuftigt). At mange sværger til rørerene er jo ikke, fordi de er bedre forstærkere, men vel snarere, at rørene er bedre til at skjule alle de fejl, der er sket på et tidligere tidspunkt på den lange vej fra mikrofon til øre. Lydteknikere har generelt hørefejl. Eller er det måske mentalt? Ligesådan får _gode_ switchede forstærkere indimellem en urimelig kritik, ligesom tilfældet er med de meget "rene" lineære forstærkere, forudsat at disse ikke kommer fra ML eller andre navne, som ingen tør at svine til.

__________________
Naturlovene gælder. Om vi forstår dem er noget andet!
Meget af det du tror, du kan høre, er noget, du bilder dig ind. Lad bare være; det er rigtigt!

Hej Søren

Du skriver :  Faktisk er nogle af _de bedre_ switchede teknologier i dag på et stadie, hvor lineære forstærkere (de gammeldags) ikke kan følge med evalueret ud fra linearitet, THD, noise, DIM, TIM, stabilitet, dæmpningsfaktor, PSRR, uanset pris.

Så se lige på disse målinger for en analog forstærker. Nu venter jeg på at du kommer med et bud på en digital forstærker der er bedre hvad ang. målinger.

http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?683:7 

Fig. 6 er 200W i 8 ohm. Fig. 7 er 220W i 4 ohm.

Som han skriver i teksten er forvrængnigen så lille at den kan være fra hans signalgenerator.

mvh Jens

 

Hej soren.

Selvfølgelig er problematikken den samme ved PCM DSD systeme. det ideele ville selvfølgelig være analog signal med fuld båndbredde hele vejen igennem.

Et andet problem ved Class D er efter min overbevisning forvrængning som stiger proportionalt med frekvensen p.g.a. den begrænsede båndbredde på PWM signalet.

Mvh Lennart

Hej Jens J,

Målingerne, du henviser til ser ganske fornuftige ud, og kun få switchede forstærkere kan være med her (men husk på, at der er stor forskel på THD og THD+N, når THD er lav). Hvis man tager over-all performance mht. THD, noise, DIM, TIM, dæmpningsfaktor og PSRR, vil jeg stadigvæk hævde, at der findes switchede topologier, der kan gøre det bedre end det meste lineære (husk på, at steady state målinger ikke fortæller hele sandheden). Påstulatet i ovenstående indlæg var også hovedsageligt ment som en provokation. Ligesom switchede forstærkere, kan en lineær laves _ret_ god.

Check evt. www.mueta.com eller find et datablad på Philips' UCD moduler (har ikke et link, men kan evt. sende databladet). De er slet ikke så ringe endda. Der findes også andre topologier, men ikke alt er publisheret på grund af patentering.

__________________
Naturlovene gælder. Om vi forstår dem er noget andet!
Meget af det du tror, du kan høre, er noget, du bilder dig ind. Lad bare være; det er rigtigt!

Hej Søren

THD+N er også målt:

http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?683:6

Her er der målt med 157W i 8Ohm. Disse målinger er noget bedre end Mueta som er målt med 50 W i ukendt belastning og uden udgangsfilter.

Målinger på Halcro er med stor sandsynlighed de bedste overhovedet på markedet i dag.

Jeg er egentlig fløjtende ligeglad med om en forstærker er digital, analog eller med rør. Jeg synes det er mere interessant hvad der kommer ud af lyd, og der er jeg nok ikke så imponeret af de switchede indtil vidre. Det bliver spændende at se hvad fremtiden bringer.

mvh Jens

 

LGrau skrev: Et andet problem ved Class D er efter min overbevisning forvrængning som stiger proportionalt med frekvensen p.g.a. den begrænsede båndbredde på PWM signalet. Mvh Lennart

Hmm... jeg kom lige til at tænke lidt for digitalt(SACD) .. det har vist ikke noget på sig her.

Mvh Lennart

Jens:

Fig. 3 siger meget mere om forstærkerens performance end forvrængning ved fast 1kHz. Det ser bestemt godt ud, og nej, jeg kender ikke til en switchet forstærker, der kan overgå denne måling, men til gengæld kan man komme ganske tæt på.

LGrau:

Det er rigtigt, at forvrængningen for en switchet forstærker stiger med frekvensen som følge af endelig loopbåndbredde. Ligesom tilfældet er ved lineære. For hovedparten af switchede forstærkere er denne stigning markant, men der findes eksempler på, at stigningen kan gøres særdelessvag. Jeg har f.eks. bygget en switchet forstærker, der måler under 0,006% THD+N fra 20Hz-20kHz ved halv udgangseffekt og 0,06% THD+N ved 1mW (dvs stort set kun -lav- støj). IMD kan jeg ikke huske, men særdeles lav.

Personligt er jeg også relativt ligeglad med selve virkemåden for elektronikken. En af de vigtigste parametre er stadigvæk, om jeg kan fornemme Tom Waits' røde øjne og akoholiserede ånde, når han synger "Small Change" for mig. Oplevelsen er/bør være musikken, teknikken er blot spændende (og IMHO som sådan god nok i dag)...

__________________
Naturlovene gælder. Om vi forstår dem er noget andet!
Meget af det du tror, du kan høre, er noget, du bilder dig ind. Lad bare være; det er rigtigt!

soren skrev: Personligt er jeg også relativt ligeglad med selve virkemåden for elektronikken. En af de vigtigste parametre er stadigvæk, om jeg kan fornemme Tom Waits' røde øjne og akoholiserede ånde, når han synger "Small Change" for mig. Oplevelsen er/bør være musikken, teknikken er blot spændende (og IMHO som sådan god nok i dag)...

Det tror vi alle er relativt ligeglade med virkemåden af elektronikken, blot man får den tilsigtede gengivelse. Men det interessandte synes jeg er at finde ud af hvor begrænsningerne/problemerne for de forskellige systemer ligger. Derved for man et bedre grundlag for at sætte ind der hvor problerne ligger, hvis man altså bygger selv/modificerer eksisterende produkter.

Mvh Lennart

Jeg hører nok til den gruppe, der mere og mere sværger til switched forstærkere. Jeg har desværre kun hørt 3 modeller fra Tact, så mit sammenligningsgrundlag er begrænset. De modeller jeg kender til er Tact millenium mkII, 2150 og så en prototype med analog konvertering til PWM. Jeg mener de alle lød bedre en sammenlignelige analoge forstærkere. De produkter der blev sammenlignet med, kommer fra Cyrus og Holfi.

Det er isæt den måde musikken flyder let og ubesværet på, der tiltaler mig. Hifi bliver med disse digital/pwm forstærker mere musik end teknik i mine ører.

Kjeldsen skrev: Det er isæt den måde musikken flyder let og ubesværet på, der tiltaler mig. Hifi bliver med disse digital/pwm forstærker mere musik end teknik i mine ører.

Sjovt nok omtrent min egen erfaring (med Tact Mill2 samt et par analoge switchede). Utroligt dynamisk headroom, ubesværet gengivelse med superb kontrol af basserne. Dog tror jeg ikke, at det skyldes det, at det er switchede forstærkere forstået på den måde, at en lineær forstærker med samme elektriske data vil give samme oplevelse. Problemet ved de lineære er dog, at de er, set med mine øjne, temmeligt meget sværere at konstruere med samme dynamiske egenskaber. De arbejdsvilkår, reguleringssystemet i analoge switchede forstærkere har at arbejde under (udført fornuftigt), er langt mere tiltalende end dem, der oftest ses i lineære forstærkere, og virkemåden gør, at f.eks. lav udgangsimpedans stort set bliver en foræring. En anden vigtig ting ved de switchede er, at der pr. definition ingen (ingen!) cross-over forvrængning er.

Switchede forstærkere har et lidt ufortjent blakket ry. De tidligste modeller lyder efter dommen "som en sav", nok inspireret af carrieren, men performance på alle parametre er efterhånden rykket op efter nye ideer til at realisere modulator og kontrolsystem er taget i brug. Vi har endnu kun set toppen af isbjerget, mulighederne er mangfoldige, men døren til high-end verdenen er forlængst åbnet op.

__________________
Naturlovene gælder. Om vi forstår dem er noget andet!
Meget af det du tror, du kan høre, er noget, du bilder dig ind. Lad bare være; det er rigtigt!

Ang cross over forvrængningen...

Jeg vil mene at "timing"  forvrængning på klasse d amps er et større problem end cross over forvrængning er på linære amps. Det er jo grundlæggende det samme fænomen ..skift mellem npn og pnp. Jeg har ikke set nogen klasse "d" digital amp løse det problem grundlæggende, men bare forbedret teknikken og dermend forminsket det nedarvede problem. Icepower har tilført en ny type error correction feedback kredsløb og andre har gjort noget ala det..men ikke løst problemet bare tildækket/forminsket det.

Hvem her kender til Klasse I eller balanced current amplification som det også hedder? Den topologi griber problemet interessant ad.

 

__________________
Thomas Mygind

Hasselhof skrev: Jeg vil mene at "timing"  forvrængning på klasse d amps er et større problem end cross over forvrængning er på linære amps. Det er jo grundlæggende det samme fænomen ..skift mellem npn og pnp. Jeg har ikke set nogen klasse "d" digital amp løse det problem grundlæggende, men bare forbedret teknikken og dermend forminsket det nedarvede problem. Icepower har tilført en ny type error correction feedback kredsløb og andre har gjort noget ala det..men ikke løst problemet bare tildækket/forminsket det. Hvem her kender til Klasse I eller balanced current amplification som det også hedder? Den topologi griber problemet interessant ad.

Det er rigtigt, at der forekommer forvrængning i switchede forstærkere som følge af skift mellem høj og lav. Ved lave amplituder er der dog stort set softswitching på grund af ripplestrømmen i filterspolen, og skiftekarakteristika bliver a'la Crows BCA teknik. Det er ikke 100% rimeligt at sammenligne "LF crossover" i lineære forstærkere med "HF crossover" i switchede. Modsat lineære forstærkere bliver denne "HF crossoverforvrængning" størst ved høje udgangsniveauer. Prisen for BCA er højere ripplestrøm, to uafhængige filterspoler samt en diodestrækning kontinuert i serie med outputtet.

Korrektion af udgangstrin som f.eks. ICEpower's PEDEC er hovedsageligt mindet på digitale forstærkere, hvor der ikke er en analog modkoblingssljfe omkring modulatoren.

__________________
Naturlovene gælder. Om vi forstår dem er noget andet!
Meget af det du tror, du kan høre, er noget, du bilder dig ind. Lad bare være; det er rigtigt!

til Soren :

Du siger "prisen for BCA" mener du at der er en teknisk bagside ved bca ?

__________________
Thomas Mygind

Hasselhof skrev: Du siger "prisen for BCA" mener du at der er en teknisk bagside ved bca ?

Prisen (i kr) er dobbelt antal spolekerner i udgangsfiltret samt højere effekttab som følge af højere ripplestrømme. På audiosiden får man en diodestrækning permanent i serie med udgangsfiltret. Måske ikke af så stor betydning, specielt ikke i en højeffektforstærker, men heller ikke smukt. Det må være op til den enkelte at forholde sig til, om BCA er vejen frem indenfor switchede forstærkere. Personligt synes jeg, at det er en udmærket ide, da gennemtændingsproblemet forsvinder, men da løsningen stadigvæk medfører forvrængning, er den ikke perfekt. Jeg hælder selv mest til andre topologier, men jeg kan jo være farvet.

__________________
Naturlovene gælder. Om vi forstår dem er noget andet!
Meget af det du tror, du kan høre, er noget, du bilder dig ind. Lad bare være; det er rigtigt!

TIL Soren :

Jeg har gjort lidt mere research pa BCA. Der er ingen Diodestrekning i serie med udgangsfilteret. BCA behover ikke mere end 2 udgangsspoler pr kanal. Den rippel strom hojtaleren ser er faktisk mindre end pa alm kl D. Nok stiger rippel strommen med frekvensen,men falder jo samtidig i amplityde.

Jeg er meget interesseret i dine opservationer, fra hvor jeg sidder kan jeg ikke sen nogen ulembe ved BCA.tvertigmod.

 

 

 

__________________
Thomas Mygind

Hasselhof skrev: Jeg har gjort lidt mere research pa BCA. Der er ingen Diodestrekning i serie med udgangsfilteret. BCA behover ikke mere end 2 udgangsspoler pr kanal. Den rippel strom hojtaleren ser er faktisk mindre end pa alm kl D. Nok stiger rippel strommen med frekvensen,men falder jo samtidig i amplityde.

BCA består groft sagt af to halvbroer, hvor hhv. den ene low-side og high-side FET er udskiftet med en diode. Hermed kommer der effektivt en diodestrækning i signalvejen. Denne vil ikke have den store betydning ved høje foryningsspændinger, men til mere afslappede effekter vil det være ønskeligt at undgå denne. Ligeledes kan BCA ved store udgangseffekter reducere switch tabene, men ikke for mere moderate effekter.

BCA behøver 2 spoler, der ikke er koblede, dvs. de skal vikles på seperate kerner. En fuldbro forstærker (2- eller 3-niveau moduleret) behøver også to spoler, men i dette tilfælde kan disse kobles, og vikles på samme kerne. Man kan selvfølgelig lade være med at vikle på kerne, hvis man er ligeglad med modstand, pris og i særdeleshed støj. Forestil dig f.eks. en surround forstærker med 7+ kanaler i samme kasse, og med to luftspoler pr. kanal.

Hvad jeg mener med prisen i form af ripplestrøm, er det ripplestrømmen i effekttrinnet, og ikke på udgangen. Udgangssignalet er 3-niveau moduleret, hvilket i princippet giver et HF differens indhold, der er nul i tomgang, og stigende med udstyringen. Derimod er der et konstant common mode indhold.

Yderligere på minussiden er et mere kompliceret modulator/kontrol design, hvilket dog ikke skyldes BCA selv, men 3-niveau modulationen. Dette kan dog udføres fornuftigt ved valg af rette topologi.

Bare fordi BCA ikke er min yndlingstopologi er ikke sagt, at jeg ikke kan lide den. Den har bestemt sin charme og berettigelse.

__________________
Naturlovene gælder. Om vi forstår dem er noget andet!
Meget af det du tror, du kan høre, er noget, du bilder dig ind. Lad bare være; det er rigtigt!

Hej,

Er der nogle der kender nogle kraftige (ca 15A/150V) komplementær mosfet transistore til fast switching?

mvh Hylle