Hej Ronin!

Du nævner ét af de bedste eksempler jeg kunne komme på selv.

Nu må du rette mig, hvis jeg tager helt fejl.

Det jeg tror i har lavet er en næroptagelse med én mikrofon (med nyrekarakteristik) - am I right?

Når man laver den slags optagelser er der flere ting man skal tage højde for, nemlig: 1 mikrofon fanger ikke rummet på samme måde som 2.

Proxymeringseffekten, som gør at mikrofonen farver stemmen voldsomt, når den kommer for tæt på eller for langt fra. Denne effekt gælder kun nyre og supernyre karakteristikkerne. Ottetals mikes og omnimikes har ikke denne sideeffekt.

det gør jo kun noget hvis man kan lave denne A/B sammenligning. der er jo ikke ret mange der ved hvordan det havde lyt, hvis musiken opstod i ens lytterum. og til koncerter er det jo en helt anden lyd man tilstræber !

så jeg har svært ved at se hvad problemet er. i ved jo ikke hvad i går glippe af, eller hvad der bliver tilføjet !

i lytter vel på det som produceren osv, ønsker i skal hører !

poul skrev: det gør jo kun noget hvis man kan lave denne A/B sammenligning. der er jo ikke ret mange der ved hvordan det havde lyt, hvis musiken opstod i ens lytterum. og til koncerter er det jo en helt anden lyd man tilstræber ! Nå! så jeg har svært ved at se hvad problemet er. i ved jo ikke hvad i går glippe af, eller hvad der bliver tilføjet ! Mere nå! i lytter vel på det som produceren osv, ønsker i skal hører ! Næh

Sig mig engang hvad skal vi så med hifi og stereo?

Full range mono må så være fuldt tilstrækkeligt og frekvensgang, dynamik og andre sager blot ligegyldigheder.

Mike-J

Jamen mest rigtig lyd er da den du høre når du går ud i det virkelige liv og høre akkustisk livemusik.

??????????????  øhhh... jo... jo vist!!  MEEEEN!!...

MJ :  Der findes INTET! der med dagens teknologi kan gengive denne 100% der der skal opfanges/ optages og gengives farves og forvrængse samt der er tab fra det øjeblik det rammer microfonen, gennem kabler, ind i mixer, ind gennem optage udstyr, ned på optage medie, ud af optage udstyr via afspilning, gennem anre kabler og andre mixere og andet optage udatyr og medier, der komprimeres og expanderes, manipuleres og mixes på det meste ( undtagen de få godt one take recordings ) og så skal der laves master og udfra denne laves de plader vi køber alt noget der sænder udstyret gennem flere kabler og lang signal vej med utallige påvirkninger mm. 

Det vi køber og sætter i vores afspille udstyr er ganske langt ra det vi kan kalde "VIRKLIGHEDEN"! der kun eksisterede lige der og i det øjeblik musikken blev spillet, værende dette i studie eller live!?...

Ja! og hvad er der i vejen med det. Er du ekspert på området?

Nu sidder vi og diskutere og snakker om at det så skal gengives som virkligheden!?? MEN! hvordan lød denne virklighed!..  det ved kun musikerne og de derdrejede knapper i studiet!.. og hvordan masteren lød ved kun de der gjorde denne færdig og den afspilles KUN! som de hørte den og opfatter at det skal lyde i studiet over det monitor udstyr de anvendte!... 

Det vi høre der hjemme er IKKE!! det de hørte 100%.. ikke engang 99 eller 95%..

Hvordan ville du måle det. Ved du, hvad der skal til for at vores opfattelse af lyd er tilfredsstillet?

og ligemeget hvad vi har af afspille udstyr uanset pris og mærke så vil ALT med den teknologi vi har til rådighed i dag yderligere farve det der nu ligger på den cd vi har købt og som har et allerede meget farvet indhold!..

DET ER DEN VIRKLIGHED VI LEVER I OG MÅ FORHOLDE OS TIL!! alt andet er teori og luftkasteller!!...

Ja! det sagde man også ved fonografen, lakpladen, Lp'en CD'en. Det er simpelthen noget vrøvl du fyrer af. Man kan ikke bedømme fremtidens udvikling på hvad der er.

Virkligheden findes ikke som 100% referance ved musik gengivelse ( hifi )..

Tak! skal du have for en påstand. Prøv at læse hvad du skriver.

For så er der en anden joker i spillet som jeg her før har grundigt redegjort for!! og det er den individuelle måde vi selv og hver i sær opfatter tingene på og hvornår vi opfatter det gengivende som troværdigt og rigtigt!..  dette har intet med virkligheden at gøre! for den er som den er!..  men på optaget musik der skal afspilles findes den ikke som en absolut!!!...  vi høre denne når vi høre musik live!.. INTET ANDET STED!!... 

Og så opfatter vi dette ganske varieret..  i store træk dog ganske imponerende ens! men dog aligevel divergerende nok til at opfattelse at hvornår noget man høre gengivet, virker troværdigt og rigtigt i forhold til det man husker at have hørt live divergere en del..  DERFOR SÅ STOR UENIGHED OM HVAD UDSTYR DER SPILLER MEST RIGTIGT OG TROVÆRDIGT!! og derfor så mange hifi løsninger og mærker!... ( Sten D`s løsninger og lyd opfattelse og teorier ibefattet!!)

Sten D siger at han går efter virkligheden og at gengive helt rigtigt udfra de teorier og videnskablige viden han har!...  ( det er der dog nok også et par andre der mener at de gør rundt om i verden!??  vil jeg tro?? )  men problemet med det han siger er at DET ER FLØJTENMDE UMULIGT AT FINDE FREM TIL DEN VIRKLIGHED!!.. FOR VI HAR IKKE NOGET 100% AT HOLDE OS TIL!.. selv målinger viser ikke alt!..  

Sten D kan lave den efter hans viden og teorier optimale højtaler med specielle enheder, fladvalsede sølv kabler med linolie og natur sikle, voks belagte spoler og hjemmel lavede papir og olie kondensatore og blyants modstande, og efter alle forskrifter han mener at være rigtige!...  stadig kan dette ikke gengive ufarvet og 100%!..  DET KAN INTET!!

Det kan gengive som han opfatter at det skal være for at i hans øre og efter hans teorier og viden skal lyde og måle for at være "rigtigt"  men det ER IKKE RIGTIGT!! lige så lidt som alle andres forsøg og løsninger!... værende dette B&W eller ProAc eller Wilson; eller Systemaudio eller ander igen!...

At finde "virkligheden"  gennem gengivet musik er en illusion!!!!  alt vi kan forholde os til er at genskabe en så troværdig illusion som muligt! der får os på bedste og nemmeste mulige måde til at abstrahere fra de fejl der uundgåligt er og det faktum at det er en ned scaleret og formindsket samt ukorekt gengivelse af den virklige hendelse!!..   hvad der skal til for at få den enkelte lytter til at bests abstrahere og opfatte det gengivende som mest troværdigt og her ved give den stærste troværdigheds oplevelse samt musik nydelse ( og det er jo det det hele drejer sig om!) er ganske indviduelt! og igen baseret på den personlige opfattelse!..... 

Alt dette er det der gør hifi til noget subjektivt!!...

Virkligheden er en illusion!... 

Alt vi kan gøre er at finde den for den enkelte bedste og mest troværdige illusion!....

Sten-D har sine løsninger for at opnå dette i følge hans overbevis ning og opfattelse samt i henhold til den viden har har!... andre har deres løsninger baseret på ditto de har!...

Den enkelte lytter har sin opfattelse af hvordan det skal lyde for at i følge dennes hukommelse og opfattelse samt udfra dennes oplevelser og erfaringer samt samlede viden, og ikke mindst de referancer denne nu har!.. det være andet reproduceret musik eller IRL. gengivet musik!??... for at være troværdigt og give den ønskede oplevelse og musik nydelse!...

Efter min mening er det jo i bund og grund MUSIK NYDELSE!! og oplevelse det hele går ud på!.. og vejen til denne er mangefoldig!..  da opfattelserne af hvornåd dette er opnået er lige så mangefoldig!.. 

Og gudske tak og lov for dette!! andet ville sgu da være røv kedeligt!...  for så var der jo ikke brug for dette forum, da der jo så intet var at diskutere og udvæksle meninger og erfaringer om!..

Hifi er subjektivt! og det skal vi være glade for!!.......

HUSK!! musik nydelse!!!.. alt andet er teori, illusion og "luftkasteller"!!..

Du har nu slået rekorden i ævl.  "Virkeligheden er en illusion"  Hjælp!

Det er gengivet lyd, der er en illusion, Det er film på lærred og hjemmebiograf der er illusion, selv et holografiske billede er en illusion.

mvh   Steen Duelund 

Det er gengivet lyd, der er en illusion, Det er film på lærred og hjemmebiograf der er illusion, selv et holografiske billede er en illusion. Citat: Steen Duelund

Jeg vil gerne give et eksempel på denne illusion !

Min mor kom på besøg og jeg fortalte hende at jeg netop havde købt Puccini's Arias fremført at José Cura, jeg fortalt hende at nu skulle hun prøve at lytte til "Nesum Dorma" -hun gik lidt modstræbende med på at lytte ( hun gider ikke at høre på alt den hifi-snak ) -men José Cura fik dog lov at synge sig igennem "Nesum Dorma" og min mor var tavs alt i medens José Cura slog sig løs, da musiken toner ud udbryder hun ganske lavmælt: "Det er jo som om at han står og synger her i stuen"

Logikken må så være at illusionen virker, den virker så længe at man ikke piller den i stumper og stykker, måler og vejer den, vi ved jo alle godt at José Cura ikke stod i min stue, det kan ikke komme bag på nogen, men illusionen virkede !

 

Hej Alex

Din mor har vel hørt ham IRL, siden hun kan påstå, hvordan hans stemme vil lyde i DIN stue. hehe

__________________
I am always right, unless I´m wrong.

Tråden er blevet lang, så det skal her gentages URL for vigtige oplysninger.

http://www.measure.demon.co.uk/Acoustics_Software/iso9613.html

 

http://www.leonhard.dk/

 

http://iesk.et.uni-magdeburg.de/~blumsche/M30.html

 

http://sln.fi.edu/brain/contents.html

 

http://www.icad.org/websiteV2.0/Conferences/ICAD2002/proceedings/Oohashi.pdf

 

visse af disse skal jeg bruge i min videre bevisførelse om luft og lytter.

mvh    Steen Duelund

Søren N skrev: poul skrev: det gør jo kun noget hvis man kan lave denne A/B sammenligning. der er jo ikke ret mange der ved hvordan det havde lyt, hvis musiken opstod i ens lytterum. og til koncerter er det jo en helt anden lyd man tilstræber ! Nå! så jeg har svært ved at se hvad problemet er. i ved jo ikke hvad i går glippe af, eller hvad der bliver tilføjet ! Mere nå! i lytter vel på det som produceren osv, ønsker i skal hører ! Næh Sig mig engang hvad skal vi så med hifi og stereo? Full range mono må så være fuldt tilstrækkeligt og frekvensgang, dynamik og andre sager blot ligegyldigheder.

nej nej, slet ikke.

det jeg mener er at, hvis man ikke til punkt og prikke, kan sammeligne med noget andet, en ref. om man vil ! ved man jo ikke hvad der havde været der, eller hvad der er tilføjet.

jeg kan nemt høre hvornår en plader er noget hurtigt billigt bras, eller om der er smidt lidt fornuft i det. (selv om det er surt, når hifi kval stiger, er der plader man ikke kan holde ud at hører på) men hvis den er lavet fornuftigt, så ved jeg jo ikke hvordan den "skulle" ha' lydt.

 

Duelund skrev: peter@ skrev: Duelund skrev: Kjeldsen skrev:   Hvad med lugtesansen, følesansen og smagssansen og for den sags skyld synssansen. De er alle aktive 24 timer i døgnet medmindre man har mistet en af sanserne. Nej de er ikke. Kun høresansen er aktiv. ingen anden sans nævnt - for der er ikke andre i denne forbindelse.   mvh   Steen Duelund.   Sikke da en befriende nyhed !!!! Jeg skal da helt sikkert lige nappe en sovepille næste gang jeg skal tatoveres.. Og sikke mange penge hospitalerne kommer til at spare på bedøvelser og narkoselæger.. Patienterne skal jo bare have en sovepille.Det eneste man skal være opmærksom på er at  lægerne skal hviske under operationen så de ikke vækker patienten. Men lad det komme an på en prøve... Duelund giv mig din adresse, så kommer jeg listende en stille nat og stikker en nål i maven på dig. Du vil intet kunne mærke da den eneste sans der fungerer når du sover er hørelsen. Der er forskel på at fungere fuldt og at fungere stærkt reduceret, kaldet hvile. Det er sådan om I vil det eller ej. mvh  Steen Duelund

så er den der igen. du kan ikke lide svarene og spørgsmålene. Og så ophøjer du det til en slags natur lov !

pis det en Duel. vurdering.

og før var det den eneste der fugerede, så kommer der nogen der modbeviser det, (og du kan godt selv høre det er noget ævl) og så er det lige pludselig, kun reduceret ! kan du bestemme dig ?

hørelsen er da også reduseret ved søvn. hvis jeg er vågen og min kæreste hvisker til mig, kan jeg da godt hører det, men hvis jeg sover skal hun da råbe for at jeg høre det.

det er noget sluder sten ! sådan er det bare !

 

Musik som medicin

Nu kunne man så håbe på, at den påstand, at vi hører under søvn er forstået.

Skulle man mene noget andet, så er det skribenten, lægen eller forskeren, I bedes rette jeres kritik imod og forelægge jeres argumenter overfor.

mon vi så kunne komme videre?

Steen Duelund 

Duelund skrev: Nu kunne man så håbe på, at den påstand, at vi hører under søvn er forstået. Skulle man mene noget andet, så er det skribenten, lægen eller forskeren, I bedes rette jeres kritik imod og forelægge jeres argumenter overfor. mon vi så kunne komme videre? Steen Duelund

hr. duelund

der er himmel til forskel på søvn og en bedøvelse. i en fuld narkose, er patienten næsten død ! åndedrættet er stoppet, (kun hjertet forbliver aktivt) det er derfor de er tilsluttet respirator ! og tro mig du kan råbe dem lige ind i øret uden der sker en skid ! det kan godt være du/de mener de kan hører det, men de reagre sgu ikke !

hvis det er den måde du sover på, så har du et lange mere alvorligt problem, end det luften som lyd trasportør.

ps. tager du bare alt som du læser til dig, uden at være kritisk ?

ja kom du bare videre ! jeg HAR fuld fart på !

pps: jeg kan slet ikke se at den (igen igen) CAP artikkel underbygger din påstand om at man kun kan hører mens man sover ! 

Der er en bred ikke forståen, som kommer til udtryk her i tråden.

Jeg vil ikke bruge subjektive holdninger eller meninger uanset hvor relevante de kan synes at være, eller om man nu kan lide det eller ej. Det er kold og klar logik, baseret på hvad man ved rundt omkring. Virkeligheden er ikke en illusion, som retter sig efter jeres meninger eller idéer. Dens enkelte komponenter kan måles og vejes, undersøges i alle detaljer. Vi mennesker blev ved genetisk udvælgelse og "survival of the fittest" bragt til det vi er i dag. Dog er intet af den lange vej glemt. De egenskaber vi overlevede på er der stadig sammen med de nye der er bygget på senere.

Min tese er den enkle, at bliver vi præsenteret for lyd på den samme måde som vi ville blive det i virkeligheden, så kan vi ikke høre forskel, kan ikke skelne det ene fra det andet.

Derfor er det luftens egenskaber først, dernæst den menneskelige hørelses "skjulte" evner, dem vi ikke tror bliver brugt og alligevel bruges af os upåagtet. jeg vil bringe frem.

Med det som grundslag, kan opmærksomheden rettes imod højttaleren, vi ved da, hvad luft gør ved lyd, og hvad vi kan høre/detektere bliver vi udsat for virkelighedens lyde. Jeg gentager "virkelighedens lyde.

Hvad den enkelte hører, og hans/hendes bevidsthed serverer som hørt, er så bragende ligegyldigt, for det vil jo også blive serveret næste gang det samme høres, blot er serveringen for hjernen langt nemmere, for der er en reference at trække på. At denne reference er der, er jo en betingelse for at vi kan bruge det talte sprog, og uden det ville vi være på abestiadet stadig udtrykkende os med ansigtsudtryk fagter og gebærder. Det gør vi jo stadigvæk selv om vi har fået sproget bygget ovenpå. Intet er glemt blot udbygget.

Dette er naturens princip og det skal vi dykke ned i som de i naturens virkelighed udviklede væsener vi er. Vi har rettet os ind efter den og ved at dykke ned i vores fysiologi med forståelse fortælles historien om denne virkelighed, som vi har indrettet os efter.

Der er intet subjektivt i det. men det kommer når den mere tekniske del af det hele tages op.

mvh   Steen Duelund

En bred ikke forståen og en snæver 'ikke ville' forståen!

Den brede ikke forståen vil gerne forstå!!

Mvh

 

Granholm skrev: En bred ikke forståen og en snæver 'ikke ville' forståen! Den brede ikke forståen vil gerne forstå!! Mvh

Tak! Sådan fornemmede jeg det også. Men det er temmelig trættende med al den prikken i siden, af indlæg, der afslører en manglende evne/vilje til at forstå. Der er givet en reference først på engelsk, og nu på danske, hvis den første ikke blev forstået. Det bliver gjort som om det er noget jeg har fundet på. Det er det ikke, den egenskab har millioner af år på bagen.

mvh   Steen Duelund 

poul

pps: jeg kan slet ikke se at den (igen igen) CAP artikkel underbygger din påstand om at man kun kan hører mens man sover !

Beklageligt! så kan du ikke læse, som du heller ikke kan citere. 

Duelund skrev: poul pps: jeg kan slet ikke se at den (igen igen) CAP artikkel underbygger din påstand om at man kun kan hører mens man sover ! Beklageligt! så kan du ikke læse, som du heller ikke kan citere.

for min skyld kan vi godt overse opfordringen til at moderer os ! men føre til ret meget ? eller noget godt !

men det er op til dig !

mvh

poul skrev: Duelund skrev: poul pps: jeg kan slet ikke se at den (igen igen) CAP artikkel underbygger din påstand om at man kun kan hører mens man sover ! Beklageligt! så kan du ikke læse, som du heller ikke kan citere.  for min skyld kan vi godt overse opfordringen til at moderer os ! men føre til ret meget ? eller noget godt ! men det er op til dig ! Er det det?  citat fra teksten  "Øret er derfor den eneste kanal, hvorigennem patienten kan bibringes en forbindelse med livet. Mennesket har ligesom dyr den helt specielle evne at kunne høre under søvn. Vi var for længst blevet spist af vilde dyr, hvis vi ikke havde øret, som »stod åbent« under søvnen." Derfor kommentaren.  Du vil ikke, og det er OK for mig. Jeg vil ikke, kan ikke, ønsker ikke at konversere med dig. Jeg har skrevet det meget tydeligt, du lægger mig ord og mening i skødet, som jeg aldrig har skrevet eller sagt eller ment. Jeg opgiver ihukommende de bibelske ord "salige ere de fattige i ånden"  Farvel.  mvh

Steen altså, jeg må her give Poul ret i måden at tale/ skrive, på enig- eller uenighed være hvad det vil, men det kan godt opfattes nedladne, med de sidste replikker, og de kan undgåes, du skal blot konstatere dette eller hint vurderinger bør undlades. Fordi andre kaster med grus behøver man ikke at gøre det selv. Du ved jo hvad du ved og det kan ingen andre tage fra dig. Jeg tror godt vi er enige.

                                         mvh. Eriek

jeg lader som om tavlen er visket ren, og håber du vil det samme.

jeg er 100% enig i dig med at det gælder om at genskabe den på korrekt som muligt ! mit problem er bare at jeg mener ikke nogen ved hvad det er ! og slet ikke os ude i slut ledet.

hvis en musik smag kun er til små akustiske typer eller andet ikke "elektrisk" musik, så kan man måske tale om en korrekt gengivelse der hjemme ! men ellers mener jeg det er umuligt.

hvordan skal f.eks. Pink Floyd lyde ? mixet på en 200 spors maskine, 90% via. elektriske instrumenter ! hvordan skal det lyde ?

det aner da hverken du eller jeg !

mit udgangs punkt er så at det "bare" skal røre  ved noget ! det skal skabe en stemning, en følelse noget er gør at jeg forstår stemningen, hvad der beskrives osv !

om det gøres via, af et refleks system eller et trykkammer er mig helt under ordnet !

hvis jeg må bruge Finn29 som eks. hans set up er da et genialt SS set up. til den pris kunna han da vælge næsten som han vil. men han vælger, eller prøver/tilstræber da det er opfylder det han går efter.

jeg finder det lidt bedrevidene at fortælle Finn29, at han ikke ved hvad han skal lytte efter, og at han fejl opfatter det han hører osv.

hvis det anlæg spiller R ude af bukserne når Star Wars kommer på, så er det vel korrekt nok ! hvordan skal Star Wars lyder ?

hvordan skal manipuleret , musik lyde ? det er mixet, det er behandlet, det er cuttet osv osv, inden vi for fingre i det ! hvordan ved du hvordan det skal lyder ?

Det det jeg ikke kan forstår du eller andre kan påstå du/de gør !

med håb om lidt mere respekt of mvh