PWM signalet er ikke analogt i en Technics su-r1000 det er et andet digitalt format. Der er intet i analogt signal i den der bliver forstærket

Ud fra hvad jeg kunne læse mig til hos Technics, så er det PWM og Kl.D de benytter...

Kjeldsen skrev: En NAD C379 er et eksempel på en såkaldt hybrid digital forstærker med mm phono input. Klasse D forstærkeren er blot baseret på hypex ucd og dermed uden tvivl analog. Men, alle signaler føres gennem DSP, også mm phono. Derfor brydes den analoge kæde fra pladespilleren til højttaleren.

Mikkel G skrev: Kjeldsen skrev: https://www.researchgate.net/publication/228388178_A_True_On e-Bit_Power_DA_Converter Kl.D = analog!!!

Den beskrevne er ikke baseret på PWM

Kjeldsen...

Hvis du nærlæser artiklen, så kan du se at der arbejdes med et 1-bit DSD signal. Det kaldes også PDM - Pulse Densitity Modulation...

Paul McGowan omtaler det også i den video, jeg har linket til.

Pulse Densitity Modulation er en variant af PWM og er også analog af natur. Ellers ville kl.D forstærkningen ikke kunne fungere.

Ligeledes nævnes der i artiklen, at konvertering fra PCM til DSD er nødvendig for, at det kan fungere. Hermed kan vi også konkludere at DSD i sin natur er analog, og dermed kan sendes direkte til forstærkning i et kl.D effekttrin.

Der findes IKKE digitale forstærkere!

Der findes forstærkere der arbejder med analoge diskrete signaler modsat analoge kontinuerlige signaler.
Dog er det åbenlyst når man ser målinger på de bedste analoge kontinuerlige klasse d forstærkere, at der næppe er noget at
hente i de analoge diskrete forstærkere (disse findes stort set heller ikke på det kommercielle marked)

Rotte skrev: Giver det mening? Det er jo irrationalt, så det gør det sandsynligvis ikke.  Mit spørgsmål er egentlig bare: Bliver hele signalet digitalt på vejen under en digital forstærkning eller fungerer teknologien på en anden måde?

Ja, selvfølgelig giver det mening.

Moderne forstærkere (uanset om det er klasse-D eller andet)... altså dem med DSP, digital volumenstyring så bliver analoge inputs A/D-konverteret. Så hvis du vil holde vinylkæden analog, skal du se i en anden retning.

Nu til det irrationelle eller ej. Vi du kunne få rigtig god lyd ud af at sætte en pladespiller til noget en moderne forstærker? Ja, selvfølgelig! Især hvis du har gavn af DSP features. Men det er lige så rationelt at sige..."nej, det vil jeg ikke.... jeg vil have vintage, analog, rør".

Det er dig der bestemmer - du skal leve med det :)

Nogle vil synes sagtens man kan blande nyt og gammelt. Andre mener måske noget andet :)

Der tror jeg rodes lidt rundt i begreber og definitioner.

PWM er helt fundamentalt i digitalt signal. Det er enten 0 eller 1. Men for at skabe noget som minder om analog, så justere man
duty cycle. Altså forholdet mellem den tid, der er 0 og 1.

Switchfrekvens, altså den frekvens som bestemmer hvor ofte vi enten har 0 eller 1, skal være høj. Da det er den, som kommer
til at afgøre, hvor tæt vi kan komme på en analog sinus. Efter PWM, kan man så tilføre et filter, for at få "glattet" den "hakkede"
sinus ud.... i princippet kunne en højtalerenhed være sådan et filter, da højtaler ikke kan bevæge sig momentant. Meget
forsimplet forklaring :)

Virkeligheden er lidt mere kompleks, da man også skal slås med harmoniske.

__________________
Mvh
Henrik

Kjeldsen skrev: Der findes forstærkere der arbejder med analoge diskrete signaler modsat analoge kontinuerlige signaler. Dog er det åbenlyst når man ser målinger på de bedste analoge kontinuerlige klasse d forstærkere, at der næppe er noget at hente i de analoge diskrete forstærkere (disse findes stort set heller ikke på det kommercielle marked)

Hvorfor bruge debattid/plads på det, hvis det alligevel ikke er aktuelt?!

henrikn skrev: Der tror jeg rodes lidt rundt i begreber og definitioner. PWM er helt fundamentalt i digitalt signal. Det er enten 0 eller 1. Men for at skabe noget som minder om analog, så justere man duty cycle. Altså forholdet mellem den tid, der er 0 og 1. Switchfrekvens, altså den frekvens som bestemmer hvor ofte vi enten har 0 eller 1, skal være høj. Da det er den, som kommer til at afgøre, hvor tæt vi kan komme på en analog sinus. Efter PWM, kan man så tilføre et filter, for at få "glattet" den "hakkede" sinus ud.... i princippet kunne en højtalerenhed være sådan et filter, da højtaler ikke kan bevæge sig momentant. Meget forsimplet forklaring :) Virkeligheden er lidt mere kompleks, da man også skal slås med harmoniske.

Ja, der tror jeg du roder lidt rundt i begreber og definitioner. Se gerne videoen tidligere i tråden, så du ikke er i tvivl...  

PWM er analoge firkantkurver, hvor de repræsenterer værdien 1, og bredden (W=width) definerer styrken på signalet. 0 er repræsenteret ved intet signal. Analogt hele vejen... men af begreb og definition "binært/digitalt".

Switchfrekvens er langt over det hørbare område, typisk 100kHz, og på 1-bit/DSD/PDM (en variant af PWM) over 2mHz.

Så virkeligheden er egentlig ikke så kompleks. Det handler om at forstå princippet.

Nej, det tror jeg ikke jeg gør.

Duty cycle ændres for at ændre amplituden. Hvis du mener at PWM er analoge firkantkurver, så findes der jo ingen digitale.

Switchfrekvens vil ofte være minimum omkring 3-400kHz i Hi-Fi sammenhæng.

Jeg har trods alt arbejdet med PWM professionelt i mere end 15 år.

Selve PWM signalet er rent digitalt. Efterfølgende sender man signalet igennem et LP filter, som "glatter" de skarpe kanter /
fjerner harmoniske. Og så er vi tilbage til analog :)

Selve firkantsignalet indeholder grundfrekvens og et uendeligt antal ulige aftagende harmoniske

__________________
Mvh
Henrik

Man kan sige man gemmer det analoge signal i firkanterne. Men selve firkantsignalet vil altid være digital "0" eller "1"

Eller som de siger her: "PWM is not true analog output, however. PWM “fakes” an analog-like result by applying power in pulses,
or short bursts of regulated voltage."

Link: https://www.analogictips.com/pulse-width-modulation-pwm/

__________________
Mvh
Henrik

Et analogt firkant signal kan man ændre amplituden på selve firkantsignalet, det gør man ikke her

__________________
Mvh
Henrik

Og så er vi tilbage ved semantikken om, at man er blevet enige om at kalde det "digitalt" fordi, det indeholder et "binært" signal... i form af firkantkurver, som er analoge af natur.

Og som du - og Paul McGowan - er inde på, så kører man PWM gennem et filter som gør det til noget hørbart. Paul McGowan nævner også i sin video, at PWM kan køres direkte gennem en forstærker til højtalerne, da det er analogt af natur...

PWM kræver ikke afkodning, og kan derfor sendes direkte gennem en Kl.D forstærker og et filter, og ende ud som musik i højtalerne.

Der findes ikke digitale forstærkere...!!!

Når vi taler om analoge versus digitale signaler, er det værd at holde sig for øje, at et analogt signal først er digitaliseret, når det har være igennem en A/D-converter og er blevet kvantificeret.

Man kan illustrere det sådan:

* Analogt signal: kan antage uendeligt mange værdier.
* Samplet, men ikke kvantiseret signal: tidspunktet er diskret, men amplituden er stadig kontinuert.
* Digitalt signal (kvantificeret): både tid og amplitude er diskret.

Herefter optræder det digitale signal i et dataregister (eller en form for lagerlokation), som en repræsentation af 0'er og 1-taller. Alle bits har samme bredde, de er ikke pulsbredde modulerede (PWM = informationen ligger i pulsbredden). Vil man tale om noget analogt i digitalt henseende, vil det alene være at hver bit er repræsenteret ved et spændingsniveau (lav eller høj).

Du har ret i at en digital forstærker findes ikke. Du kan ikke forstærke et digitalt signal, det har ikke noget niveau men et
dynamikområde. I en Tact Millenium f. eks. tilpasses udgangseffekten ved at justere strømforsyningen til switch trinet, altså en
power dac. Og jo et pwm signal kan godt være digitalt. Tak for en spændene diskussion

Mikkel G skrev: Og så er vi tilbage ved semantikken om, at man er blevet enige om at kalde det "digitalt" fordi, det indeholder et "binært" signal... i form af firkantkurver, som er analoge af natur. Og som du - og Paul McGowan - er inde på, så kører man PWM gennem et filter som gør det til noget hørbart. Paul McGowan nævner også i sin video, at PWM kan køres direkte gennem en forstærker til højtalerne, da det er analogt af natur... PWM kræver ikke afkodning, og kan derfor sendes direkte gennem en Kl.D forstærker og et filter, og ende ud som musik i højtalerne. Du skriver, at du har arbejdet professionelt med PWM i 15 år... hos en producent? Så har du vel også en interesse i, at fænomenet "digital" forstærker holdes i hævd?! Bare så andre læsere forstår din side af historien. Husk at hvis man arbejder i branchen, så skal man fremstå som branchemedlem her på siden, så alle forstår ens særinteresser i f.eks. dabatter som denne. Der findes ikke digitale forstærkere...!!!

Jeg udtalte mig kun om PWM signalet. Det eneste man justere her er duty cycle. Amplituden er fast, enten 0 eller 1. Jeg har aldrig hørt nogen omtale det signal som analogt.

PWM er "digitalt/binært"... bare ikke sådan som mange forstår ved begrebet digitalt signal.

PWM signalet er enten slukket eller tændt - heraf det "binære" signal som "0" eller "1", i form af tændt eller slukket spænding. Men 1'erne varierer i spænding (bredde), og det er her det analoge kommer ind i billedet, som gør at PWM signalet kan fødes direkte ind i et kl.D effekttrin, som af natur er 100% analogt.

Så jo, lad os bare kalde PWM "binært/digitalt" som et begreb, men da det er spændingsstyret, så er det stadig analogt, der tændes og slukkes meget hurtig med varierende spænding, som bygger frekvenser og musikken. Derfor analogt.

Og at en Tact Millenium bruger strømforsyningens spænding som volumen på et fast signal, er bare modsat Kl.A/B, hvor spændingen fra forsyningen er fast, men signalet styrer volumen.

Det er det samme der kommer ud af højtalerne, og begge dele er analogt. Der er ikke nogen "PowerDac", for der findes ikke digital forstærkning. Al forstærkning er analog!

Digital som begreb om forstærkere er kun marketing

jamen der er ikke noget signal der bliver forstærket

Om du øger spændingen i signalet eller strømforsyningen, så er resultatet det samme: Effekten øges og højtalerne spiller. Ergo er det en analog forstærker.