kramer71 skrev: Ny tråd per hovedemne. Dvs. selvbyg vco ?

Ja det tror jeg er en god ide ellers bliver tråden her nok for uovrskuelig.

Skal der tages udgangspunkt i et bestemt produkt ?

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

nøø

Grundartikler om jitter, som er gode til at starte med er følgende nr. af HF:

9/93

8/94

Plus en eller to til i 94/95...så vidt jeg husker.

VH

Kramer

Hej.

Jeg har kigget lidt på databladet til max9600 comperator :

http://pdfserv.maxim-ic.com/en/ds/MAX9600-MAX9602.pdf.

På side 5 og 6 er der nogle intersandte kurver set i forhold til jitterproblematikken.

Her kan man se hvordan blandt andet indgangssignalet indvirker på propagation delay. hvis propagation delay ændres svarer det til at indføre jitter..

Der hvor ændringen er størst er ved capacitive load og ved ændring af impendansen på kilden. men de parametre burde man kunne få under kontrol så de ikke varierer i takt med signalet.

Men det er her helt tydeligt at indgangssignalet har rimelig stor indflydelse på jitteren. Men hvis man kan skabe et ensartet indgangssignal vil man kunne mindske jitteren.

Det samme vil man sikkert også kunne finde ved andre komponenter(DA konverter / Digital filter m.m.) men her er det ikke fremstillet fordi det ikke er blandt de vigtigste parametre for komponeneten..

 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Men det er her helt tydeligt at indgangssignalet har rimelig stor indflydelse på jitteren. Men hvis man kan skabe et ensartet indgangssignal vil man kunne mindske jitteren. Det samme vil man sikkert også kunne finde ved andre komponenter(DA konverter / Digital filter m.m.) men her er det ikke fremstillet fordi det ikke er blandt de vigtigste parametre for komponeneten..

Jeg synes du har fat i noget principielt meget vigtigt. Jeg synes denne opbygning af viden omkring jitter giver en, nogle grundige og "ekstreme" indfaldsvinkler til det at konstruere hifi. Her specielt omkring indgangssignalets karakteristik.

Prøv at betragte det på den her måde. Hvis resten af cd konstruktionen svarer til den grundighed, som vi lægger for dagen med vores VCXO projekt, så vil det jo give en helt sindsyg konstruktion. (og tage det meste af 5 år at designe)

Jeg tror det er vigtigt at læse databladene for disse High speed kredse for også bedre at kunne designe til billigere, knap så hurtige kredse. Måske gør det sig også gældende for opamps, konverter mm.

VH
Kramer

Hej Lennart :)

Prøv at checke dette Link, som Kjeldsen gav i en anden diskussion. Det er helt kanon, det var nogle af de oplysninger jeg har henvist til tidligere. HF gengav dele af artiklen.

http://www.stereophile.com/features/368/index.html

Kramer

kramer71 skrev: Hej Lennart :) Prøv at checke dette Link, som Kjeldsen gav i en anden diskussion. Det er helt kanon, det var nogle af de oplysninger jeg har henvist til tidligere. HF gengav dele af artiklen. http://www.stereophile.com/features/368/index.html Kramer

Ja jeg bemærkede dem.. har ikke læst den endnu.

der er også denne :

http://www.stereophile.com/reference/1290jitter/

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

kramer71 skrev: Godt at se dig tilbage LG. Vi mangler stadig at vurdere om det er andet end gennem strømforsyningen til FIFO at jitteren transporteres igennem. Men jeg tror nu ikke at det er tilfældet. Hvis vi tager den oprindelige figur fra jittertråden med og uden buffer på signalet (det var vist nok endda 4 megabyte - så det er noget af en sag) - så var der nogle peaks der gik igennem bufferen.  De optrådte i nogle tilfælde ved de samme frekvenser som på indgangssignalet. Det er meget svært at forestille sig at dette skulle være en tilfældighed - dvs. at jitteren er blevet transporteret med strømforsyningen fra indlæsning til udlæsning af signalet ved de samme frekvenser ? Dvs. jitteren må gå "mere direkte" igennem ? - (det er jo sådan set også den oprindelige tanke jeg havde) - jeg fatter det ikke...det er svært at se hvorfor den jitter, endda ved de samme frekvenser, overlever ? Og så ved jo ikke hvad det er der giver de lyd mæssige problemer. Jeg er knap så sikker på at det endda kan henføres til en bestemt frekvens del men skal findes i et samspil mellem struktur på jitteren og så konverterens opbygning. ps. jeg har desværre ikke tid til at se på linket. Det er noget af en sag.

Du har helt ret i dine betragninger.

Overførsel af jitter gennem forsyning forklarer ikke at jitterstrukturen går igen efter FIFO buffer, medmindre at der er brugt samme forsyning til FIFO og "det digitale signal".

Jeg vil lige at jeg vil se lidt på jittertråden igen..

Jeg tror også vi skal flytte fremtidig jitter diskution derover, så denne tråd bevarer fokus.

Selvfølgeligt - det andet er noget rod. Her er den.

Kramer

kramer71 skrev: Fig.13 Chord DAC64, sample 2, high-resolution jitter spectrum of analog output signal, 96kHz sampling, PC fitted with RME Digi96/8 Pro soundcard via 1m TosLink (24kHz at -6dBFS with LSB toggled at 500Hz). Center frequency of trace, 24kHz; frequency range, ±3.5kHz. Red trace is similar analysis without RAM buffer

Det er denne figur vi taler om ?.. 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: kramer71 skrev: Fig.13 Chord DAC64, sample 2, high-resolution jitter spectrum of analog output signal, 96kHz sampling, PC fitted with RME Digi96/8 Pro soundcard via 1m TosLink (24kHz at -6dBFS with LSB toggled at 500Hz). Center frequency of trace, 24kHz; frequency range, ±3.5kHz. Red trace is similar analysis without RAM buffer Det er denne figur vi taler om ?..

Jeg tror måske at vi her skal finde forklaringen i måleudstyret, tilsyneladende er der brugt et lydkort til at lave jitter kurverne med.

Jeg kunne forstille mig at peakene er pga støj fra selve computeren hvor lydkortet sidder i.. Måske skulle vi prøve om der findes andre tilsvarende målinger, hvor der er benyttet bedre udstyr .

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

hmm ja. Det kunne være sagen. Men det ligner nu de harmoniske produkter fra krystallet eller hva ? - evt. fra krystallet på lydkortet ha-ha.

Men rigtigt. Vi skal bruge nogle andre målinger på en almindelig fifo. 4megabyte har jo meget intrincis jitter pga. hukommelsescellernes distinkte reaktionsmønster.

Jeg ved ikke om jeg har fortalt at jeg lyttede til min konverter uden at der var wordclock på :) (der var ikke clock indput på cs4328 konvertere !). Jeg kunne høre musikken gangske svagt - bag en masse susen. Det var en utrolig oplevelse ! - jeg kan forstå at Guido også har gjort det.

ha-ha. Men hvad siger det os ? - jeg har svært ved at konkludere noget ud fra det ?

 

Hej Jitterman.

Her er lige en tråd som er værd at følge med i :

http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadi d=29940&perpage=15&pagenumber=1

Blandt andet kan man se hvordan man laver udstyr til at måle jitter med .

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Spændende :) - den skal gafles i weekenden.

kramer71 skrev: Spændende :) - den skal gafles i weekenden.

Lige præcis, jeg har heller ikke fået læst den ordentligt endnu.

Kunne være rart med lidt hjælp fra måleudstyr til f.eks. at vælge rigtige kabel/terminering o.s.v.

Selvfølgelig kan jittermålinger kun bruges som rettesnor..

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Jeg synes dette er en yderst spændende diskussion i har gang i her. Jeg vil også gerne give mit ydmyge besyv med.

Et kabel i sig selv tilføjer ikke noget jitter af betydning, under forudsætning at der kun sendes een diskret clock frekvens igennem det. Diskussionen om jitter og kabler drejer sig nok nærmere om SP/DIF overførsel, hvor man har moduleret musik og clock sammen i samme signal. Her opstår jitter fordi musik signalet får DC niveauet til at svinge lidt fra sample til sample i kablet, og clock signalet derfor 'trigges' på lidt forskellige tidspunkter afhængig af om musik signalet gav et eller nul. Målt over flere samples er DC niveauet altid nul. Med et godt indgangskredsløb i DAC'en kan dette problem dog reduceres ganske meget. Om der er memory i SP/DIF receiveren eller ej har dog ingen indflydelse på jitter.

Mine erfaringer med Jitter er at hvis jitteret er moduleret med musik signalet så vil lydbilledet blive smalt og fladt. Hvis man tilfører kunstigt jitter, altså 'tilfældigt moduleret', (som JISCO'en) så tilføjes kunstigt rum til lyden, hvilket jo heller ikke nødvendigvis er en fordel.

En god test er Roger Water's 'amused to death', denne CD afslører virkelig om der er styr på jitter eller ej. Hvis hestevognen ikke kører bag ved sofaen, så er der jitter problemer. :)

Med hensyn til jeres diskussion af vores kredsløbsvalg, herunder buffere, afkoblinger, comparatorer osv, så vil jeg sige at det har hjulpet meget på mit eget objektive syn på sagen, at vi nu har udstyr der kan måle jitter, ikke som i starten hvor vi var nødt til at forlade os på datablade fra IC leverandører. Hele kredsløbet kan sagtens opføre sig anderledes end man kunne forvente ud fra data. Se blot på en IC som MC100EPT21D. Det er en ECL comparator, som er opgivet til jitter på 0.2 pS. Med andre ord super lavt, sammenlignet med andre comparatorer. Desværre viser målinger at den godt nok har lavt jitter hvis man føder den med et firkantsignal, men ved sinus inputs, stiger jitter til et niveau hvor den ikke er bedre end f.eks. AD8561, selv under optimale forhold. Det er altid sjovt at se folk der diskuterer ens kredsløb, om de kommer frem til samme konklusioner osv. Desværre er der også mange der starter med at kritisere alt hvad man har gjort, og så bagefter kommer med den her: Men nu har jeg lavet en der er meget bedre, vil i ikke købe den i stedet? Fakta er at vi har solgt over 10.000 Clock's over hele verden med fuld returret. Ud af de 10.000 har vi måske gennem årene fået ialt under 10 stk. tilbage fordi folk ikke var tilfreds med resultatet. Det synes jeg taler sit klare sprog. En clock virker, og gør forskellen på baggrundsmusik og en musik oplevelse.

Sidst en kommentar til snakken om niveauet bliver højere eller lavere med en clock monteret. Denne del af diskussionen er for mig at se præget af gætterier og forhastede konklusioner. Hvis bits'ene skifter en plads op, ja så stiger niveauet 6dB, altså ganske kraftigt, og sandsynligvis kraftigt nok til at der kommer overstyring i analog delen. Dette vil jeg dog betragte som rimeligt usandsynligt. Bortset fra det kan niveauet IKKE ændre sig på grund af en clock. Måske virker niveauet subjektivt anderledes fordi lydbilledet lige pludseligt står tydeligere, men det er jo en helt anden snak.

Hej LCaudio

Tak for din interesse i tråden.  Interessant med comperator sammenligningerne.

Jeg har tidligere kritiseret at i ikke opgiver jitterværdier for jeres clock.. Er der nogen speciel grund til dette ?

Det har været med til at drage den fejlagtige konklusion at i nok ikke havde måleudstyr til den slags.. Så jeg trækker ordene i mig igen hvis jeg var den første der ytrede dette..

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LCaudio skrev: Jeg synes dette er en yderst spændende diskussion i har gang i her. Jeg vil også gerne give mit ydmyge besyv med. Et kabel i sig selv tilføjer ikke noget jitter af betydning, under forudsætning at der kun sendes een diskret clock frekvens igennem det. Diskussionen om jitter og kabler drejer sig nok nærmere om SP/DIF overførsel, hvor man har moduleret musik og clock sammen i samme signal. Her opstår jitter fordi musik signalet får DC niveauet til at svinge lidt fra sample til sample i kablet, og clock signalet derfor 'trigges' på lidt forskellige tidspunkter afhængig af om musik signalet gav et eller nul. Målt over flere samples er DC niveauet altid nul. Med et godt indgangskredsløb i DAC'en kan dette problem dog reduceres ganske meget. Om der er memory i SP/DIF receiveren eller ej har dog ingen indflydelse på jitter. Hvorfor egentlig ikke? Jeg har desværre lidt svært ved at forstå, at hvis noget kommer ujævnt ind i et lager, at så er det helt sikkert det også kommer ujævnt ud igen. Man kan jo aldriog styre rotationen af discen så præcist, at der ingen "wow og flutter" vil være. Det burde i øvrigt favorisere de løbeværker lavet af tunge materialer og med et tungt roterende system med lav friktion. Det er ikke umiddelbart min oplevelse. Mine erfaringer med Jitter er at hvis jitteret er moduleret med musik signalet så vil lydbilledet blive smalt og fladt. Hvis man tilfører kunstigt jitter, altså 'tilfældigt moduleret', (som JISCO'en) så tilføjes kunstigt rum til lyden, hvilket jo heller ikke nødvendigvis er en fordel. En god test er Roger Water's 'amused to death', denne CD afslører virkelig om der er styr på jitter eller ej. Hvis hestevognen ikke kører bag ved sofaen, så er der jitter problemer. :) Med hensyn til jeres diskussion af vores kredsløbsvalg, herunder buffere, afkoblinger, comparatorer osv, så vil jeg sige at det har hjulpet meget på mit eget objektive syn på sagen, at vi nu har udstyr der kan måle jitter, ikke som i starten hvor vi var nødt til at forlade os på datablade fra IC leverandører. Hele kredsløbet kan sagtens opføre sig anderledes end man kunne forvente ud fra data. Se blot på en IC som MC100EPT21D. Det er en ECL comparator, som er opgivet til jitter på 0.2 pS. Med andre ord super lavt, sammenlignet med andre comparatorer. Desværre viser målinger at den godt nok har lavt jitter hvis man føder den med et firkantsignal, men ved sinus inputs, stiger jitter til et niveau hvor den ikke er bedre end f.eks. AD8561, selv under optimale forhold. Det er altid sjovt at se folk der diskuterer ens kredsløb, om de kommer frem til samme konklusioner osv. Desværre er der også mange der starter med at kritisere alt hvad man har gjort, og så bagefter kommer med den her: Men nu har jeg lavet en der er meget bedre, vil i ikke købe den i stedet? Fakta er at vi har solgt over 10.000 Clock's over hele verden med fuld returret. Ud af de 10.000 har vi måske gennem årene fået ialt under 10 stk. tilbage fordi folk ikke var tilfreds med resultatet. Det synes jeg taler sit klare sprog. En clock virker, og gør forskellen på baggrundsmusik og en musik oplevelse. Sidst en kommentar til snakken om niveauet bliver højere eller lavere med en clock monteret. Denne del af diskussionen er for mig at se præget af gætterier og forhastede konklusioner. Hvis bits'ene skifter en plads op, ja så stiger niveauet 6dB, altså ganske kraftigt, og sandsynligvis kraftigt nok til at der kommer overstyring i analog delen. Dette vil jeg dog betragte som rimeligt usandsynligt. Bortset fra det kan niveauet IKKE ændre sig på grund af en clock. Måske virker niveauet subjektivt anderledes fordi lydbilledet lige pludseligt står tydeligere, men det er jo en helt anden snak. Jamen det har vi andre også tænkt meget på. Jeg aner ikke hvad forklaringen kan være, men det er sikkert og vist, der er bare mere kanld på, ikke 6 dB, men en tydelig hørbar forøgelse af nivauet. Jeg kan ikke hjælpe med forklaring eller andet, jeg har bare kunnet konstatere at sådan er det.

Kurt von Kubik skrev: LCaudio skrev: Jeg synes dette er en yderst spændende diskussion i har gang i her. Jeg vil også gerne give mit ydmyge besyv med. Et kabel i sig selv tilføjer ikke noget jitter af betydning, under forudsætning at der kun sendes een diskret clock frekvens igennem det. Diskussionen om jitter og kabler drejer sig nok nærmere om SP/DIF overførsel, hvor man har moduleret musik og clock sammen i samme signal. Her opstår jitter fordi musik signalet får DC niveauet til at svinge lidt fra sample til sample i kablet, og clock signalet derfor 'trigges' på lidt forskellige tidspunkter afhængig af om musik signalet gav et eller nul. Målt over flere samples er DC niveauet altid nul. Med et godt indgangskredsløb i DAC'en kan dette problem dog reduceres ganske meget. Om der er memory i SP/DIF receiveren eller ej har dog ingen indflydelse på jitter. Hvorfor egentlig ikke? Jeg havde lige overset linjen med at memory i receiveren ikke har indflydelse på jitter. Dette burde da ikke være korrekt. Er det fordi bufferen ikke er stor nok til effektivt at att. jitteren ?   Jeg har desværre lidt svært ved at forstå, at hvis noget kommer ujævnt ind i et lager, at så er det helt sikkert det også kommer ujævnt ud igen. Man kan jo aldriog styre rotationen af discen så præcist, at der ingen "wow og flutter" vil være. Det burde i øvrigt favorisere de løbeværker lavet af tunge materialer og med et tungt roterende system med lav friktion. Det er ikke umiddelbart min oplevelse. Der sidder jo altid en buffer i løbeværket for at fjerne hovedparten af jitteren fra optikken. Et tungt løbeværk vil kræve større strømtræk for at ændre omdrjningshastighed. Dette kan vel medføre at jitteren bliver støre efter buffern. Især hvis digitalforsyning/drevforsyning ikke er ordenligt adskilt eller der benyttes fælles stelveje.  Mine erfaringer med Jitter er at hvis jitteret er moduleret med musik signalet så vil lydbilledet blive smalt og fladt. Hvis man tilfører kunstigt jitter, altså 'tilfældigt moduleret', (som JISCO'en) så tilføjes kunstigt rum til lyden, hvilket jo heller ikke nødvendigvis er en fordel. En god test er Roger Water's 'amused to death', denne CD afslører virkelig om der er styr på jitter eller ej. Hvis hestevognen ikke kører bag ved sofaen, så er der jitter problemer. :) Med hensyn til jeres diskussion af vores kredsløbsvalg, herunder buffere, afkoblinger, comparatorer osv, så vil jeg sige at det har hjulpet meget på mit eget objektive syn på sagen, at vi nu har udstyr der kan måle jitter, ikke som i starten hvor vi var nødt til at forlade os på datablade fra IC leverandører. Hele kredsløbet kan sagtens opføre sig anderledes end man kunne forvente ud fra data. Se blot på en IC som MC100EPT21D. Det er en ECL comparator, som er opgivet til jitter på 0.2 pS. Med andre ord super lavt, sammenlignet med andre comparatorer. Desværre viser målinger at den godt nok har lavt jitter hvis man føder den med et firkantsignal, men ved sinus inputs, stiger jitter til et niveau hvor den ikke er bedre end f.eks. AD8561, selv under optimale forhold. Det er altid sjovt at se folk der diskuterer ens kredsløb, om de kommer frem til samme konklusioner osv. Desværre er der også mange der starter med at kritisere alt hvad man har gjort, og så bagefter kommer med den her: Men nu har jeg lavet en der er meget bedre, vil i ikke købe den i stedet? Fakta er at vi har solgt over 10.000 Clock's over hele verden med fuld returret. Ud af de 10.000 har vi måske gennem årene fået ialt under 10 stk. tilbage fordi folk ikke var tilfreds med resultatet. Det synes jeg taler sit klare sprog. En clock virker, og gør forskellen på baggrundsmusik og en musik oplevelse. Sidst en kommentar til snakken om niveauet bliver højere eller lavere med en clock monteret. Denne del af diskussionen er for mig at se præget af gætterier og forhastede konklusioner. Hvis bits'ene skifter en plads op, ja så stiger niveauet 6dB, altså ganske kraftigt, og sandsynligvis kraftigt nok til at der kommer overstyring i analog delen. Dette vil jeg dog betragte som rimeligt usandsynligt. Bortset fra det kan niveauet IKKE ændre sig på grund af en clock. Måske virker niveauet subjektivt anderledes fordi lydbilledet lige pludseligt står tydeligere, men det er jo en helt anden snak. Jamen det har vi andre også tænkt meget på. Jeg aner ikke hvad forklaringen kan være, men det er sikkert og vist, der er bare mere kanld på, ikke 6 dB, men en tydelig hørbar forøgelse af nivauet. Jeg kan ikke hjælpe med forklaring eller andet, jeg har bare kunnet konstatere at sådan er det.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Ikke fordi jeg har læst samtlige 100 indslag; men er det ikke ved at være lige lovligt teoretisk. Jeg henholder mig stadig til min yndlingsartikel, den med non-oversampling DA på Sakura-systems; jitteren er vel først et problem, når den overstiger en halv bredde 1-bit og her er vi oppe på knap 200psekund. I følge artiklen er det stort set ligemeget, hvordan det indkomne signal ser ud; det skal nok blive delt mellem MSB og LSB og selv med en fritløbende pulsgenerator, skal der nok komme 16bit/44,1Khz ud i den anden ende, mærkeligt nok!!! Wow og flutter kan der da kun gøres noget ved på apparater med en fast hastighed, sådan er det jo ikke på CD med 350-600omdr/min, i så fald kræver det en meget stærk motor og ikke for høj "pladetallerken"masse.

Vi er efterhånden nået dertil, at hvis det kan detekteres med et cæsium-ur, så er det også hørbart og så må vi have gjort noget ved det; lave værdier flytter markedsandele, men hvordan lyder det???

Jitter-artiklerne i High fidelity er ca. 10 år gamle og er skrevet i en tid, hvor lave jitterværdier var alpha/omega og de er mindst lige så teoretiske som denne tråd!!!