kramer71 skrev: Hej Lars. Men det er vel mest for at få en DAC der i praksis virker fornuftigt at PLL ikke frafilterer lavfrekvent jitter. Joo. Men jeg synes ikke det hænger sammen i mit hovedet. Fifo skal jo ikke være særlig stor før, i praksis alt lavfrekvent jitter bliver sorteret fra. Nej det skal den vel egentlig ikke. Men den lavfrekvente filtrering sker ved hjælp af lavpasfilteret i PLL'en. jeg tror at den generelt ligger så højt at den ikke attenuerer jitteren kraftigt f.eks. under 1Khz. Lige et link til PLL/VCO: http://www.hep.ph.ic.ac.uk/~hallg/Instrumentation/Lectures/Lecture24.pdf   Men på den måde som en fifo fungerer på i en spdif decodning så sker der vel overhovedet ikke noget attenuering af jitteren. Hvis der ikke kommer ekstern clock på signalet, så er jitter jo bare som minimum jitter før fifo + lidt ekstra. Jeg går altså ud fra, at vi taler om ekstern clock efter fifoen. Hvis der ikke er en extern clock har du ret i at jitteren så kun blive større. Jeg går ud fra at vi snakker om konstruktion med extern clock. Men sagen er jo den at den sidste eksterne clock altid vil bestemme hvor meget lavfrekvent jitter der er på signalet. Den lavfrekvente jitter kommer desværre også fra clocken...-ha-ha .. Den lavfrekvente jitter skabt fra clocken burde være nem at måle fordi den stammer fra styrespændingen til vcox. Så hvis nogen har en DAC med en vco eller vcox kunne det være interessant at få lavet en måling på den styrende spænding til vco'en. Har nogen prøvet det ? (

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Fandt lige et par interessante links jeg ikke tror har været nævnt her endnu:

http://members.chello.nl/~m.heijligers/DAChtml/jittermeas/jitter.html

http://members.chello.nl/~m.heijligers/DAChtml/Measurements.htm

Hej Lars, Hansen mm.

Fra lc side med xo3 klip:

"Ny Ultra Hurtig (5,2nS) Spændings Comparator (med 10x bedre signal/støjforhold i forhold til XO2). "

VH
Kramer

Hej Hansen,

Tak for linkene. Jeg havde ikke set dem før. Jeg synes det interessante er målingerne, specielt i link 2.

VH
Kramer

Hej Lars,

Jf. vores min teori om amplitudevariation, så er det det, som LC kalder for spændingsstøj. Her er fig. fra hjemmesiden.

"Sådan ser reference clock signalet fra en LClock ud. Der er hverken spændings- eller tiddstøj."

Fig med trad. clock:

Jeg vil så mene at denne spændingsstøj ikke kun genereres af pll en men også af alle de andre komponenter i drev og dac. - og ja, jeg ved godt at jeg skylder den grundige forklaring med spændingsstøj -> tidsstøj :)

VH
Kramer

kramer71 skrev: Hej Lars, Jf. vores min teori om amplitudevariation, så er det det, som LC kalder for spændingsstøj. Her er fig. fra hjemmesiden. "Sådan ser reference clock signalet fra en LClock ud. Der er hverken spændings- eller tiddstøj." Fig med trad. clock: Jeg vil så mene at denne spændingsstøj ikke kun genereres af pll en men også af alle de andre komponenter i drev og dac. - og ja, jeg ved godt at jeg skylder den grundige forklaring med spændingsstøj -> tidsstøj :) VH Kramer

Hej Kramer.

Hvis det er spændingsstøj på selve clokken vil det uvægeligt generere jitter, nulgennemgangen flytter sig tidsmæssigt, hvilket skaber jitter. Spændingstøj kan genereres af mere eller mindre alle komponenter men ved seperat forsyning til clocken vil effekten blive minimeret.  

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

kramer71 skrev: Hvad angår pkt. 1, så er det jo overraskende som det er vist at en reciewer som eks. cs8414 ikke attenuerer jitter under 10khz. Det fatter jeg ikke. Den har, så vidt jeg husker, en sram buffer på 8kbyte. Men den fungerer måske ikke som fifo og fanger derfor ikke den lavfrekvente jitter. hmm. Derud over er jeg lidt usikker på, hvor stor betydningen af lavfrekvent jitter er.

Hej Kramer.

Jeg har fået læst det link jeg lagde ud sidst. mange a problerne er beskrevet her på en god og illustrativ måde. Jeg kan virkelig anbefale at læse den.

Jeg skrev et længere svar på dette indlæg tidligere men den blev desværre væk. Så svaret bliver i første omgang lidt kort. Jeg vender nok tilbage senere.

http://www.audioprecision.com/ftp/publications/technotes/tn23.pdf

Forklaringen på hvorfor jitter under 10 Khz ikke att. skal du finde i jittertolerancespec. lavet af AES. Det er et krv at jittertolerances hæves når frekvensen bliver lavere en 8 Khz. Derfor filtrerer lavpasfilteret ikke under denne frekvens og der sker derfor ingen att.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Jeg glemte at skrive at du kan spec. på side7 i dokumentet

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej Lennart,

Af en eller anden besynderlig grund er jeg begyndt at kalde dig for Lars. Undskyld !, det må skyldes indblanding i hovedet fra LC audio :),

Jeg troede at jeg havde læst alle indlæg grundigt, men dit link i bunden af side 3 havde jeg faktisk overset. Det ser rigtigt lovende ud - det er printet ud og venter.

AES standarden udvikles vel løbende. Jeg kan se i referencerne til dokumentet at der er henvisninger til omkring år 91/29. En cs8412 kom på markedet i 92, og er trods det stadig den bedste reciever, efter hvad jeg kan læse på nettet: http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=fcb97456fe4b1a28a303eaaf5d26be2e&threadid=22435

Hmm., jeg overvejer at bygge en clock efter principper som vist i link fra Hansen, men der er mange grundlæggende ting jeg ikke fatter endnu.

VH

Kramer

kramer71 skrev: Hej Lennart, Af en eller anden besynderlig grund er jeg begyndt at kalde dig for Lars. Undskyld !, det må skyldes indblanding i hovedet fra LC audio :), Det er bare iorden jeg skal nok læse indlægene uanset hvad   Jeg troede at jeg havde læst alle indlæg grundigt, men dit link i bunden af side 3 havde jeg faktisk overset. Det ser rigtigt lovende ud - det er printet ud og venter. Jeg synes at det er med til at få billedet over problemerne klarlagt tydeligere. Alle emner er næsten taget med i dette document, jeg skal lige have læst de sidste par sider en gaang til for at få meningen 100% med. AES standarden udvikles vel løbende. Jeg kan se i referencerne til dokumentet at der er henvisninger til omkring år 91/29. En cs8412 kom på markedet i 92, og er trods det stadig den bedste reciever, efter hvad jeg kan læse på nettet: http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=fcb97456fe4b1a28a303eaaf5d26be2e&threadid=22435 Hmm., jeg overvejer at bygge en clock efter principper som vist i link fra Hansen, men der er mange grundlæggende ting jeg ikke fatter endnu. Jeg har ikke fået læst linkene men de er printet ud og venter derhjemme, så jeg kan desværre ikke udtale mig endnu. Efter at have sat mig ind i emnet er det utroligt at jeg inden starten på tråden havde opfattelsen at lydforskellen på drev næsten kun kunne have noget med fejlaflæsninger at gøre...Men det hænger jo heller ikke sammen med at et biligt computerdrev som læser med måske 10X hastighed kan læse fejlfrit.. det var konstanteringen lavet på jitter.de med at alle selv billige drev læser 100% korrekt medmindre at cd'erne er meget ridsede som for alvor gav mig blod på tanden.. Så målet må være at lave en jitterimun D/A konverter og så alle drev kan smækkes på uden forskel i lydkvalitet.... VH Kramer

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

kramer71 skrev: Hmm., jeg overvejer at bygge en clock efter principper som vist i link fra Hansen, men der er mange grundlæggende ting jeg ikke fatter endnu. VH Kramer

Jeg saksed lige et stykke ud fra jitter.de for det beskriver meget godt det jeg forventer vil ske med lyden når jitteren forsvinder :

If you remove or lessen the jitter to a certain extent, your ear & brain will be relieved from a straining task.

A measurement result of Watson and Kulavik is: "What happens is that the width of a given fundamental will increase in the presence of word-clock jitter. In a jitter free environment a fundamental frequency tone would show up on a spectrum analyzer as an impulse. As jitter is introduced this impulse begins to spread".

This is exactly what you will hear: An instrument's or a singer's voice will spread out. You are not able to define the sound and you have the impression that the single tone is dirty or unclear. If you concentrate on a single tone, it will be as if the tone is rejected by the ear. Just like some kind of recoil. You may identify the frequency of the tone but you are not able to hear whats inside the tone.

Then remove the jitter and the same tone becomes extremely defined, clear and airy. You will hear a wealth of details that was covered before.

It is like the human capability to hear a voice and be able to tell something about how the singer feels. This information or impression lies inside the voice and if you hear any tone, your perception will try to extract all this information.

This information / quality is supplied within a low jitter audio reproduction and can be extracted by the ear very effortlessly.

Det lyder som et godt project. især at att. i PLL starter ved omkrin 3Hz det vil fjerne næstel al jitter fra løbeværk.. problemet er så at det kan give fejl hvis der er ekstrem meget jitter på "signalet" men det tror jeg ikke er tilfældet hvis man har et kvalitets løbeværk/CD afspiller..

Bare skyd løs med dine grundlæggende emner så vil jeg prøve at hjælpe..

 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej Lennart,

Klippet ovenfor stemmer godt overens med min erfaring. Ud fra min erfaring med forskellige drev er et meget enkelt mål for, om det er et godt drev, om lyden er behagelig. Lyder det umiddelbart behageligt/dejligt. Ikke noget med korrekt/rigtigt/neutralt/strammere etc.

Problemet med jitter er netop at det tilfører tonerne noget støj som kan forveksles med, at det er mere præcist. Min erfaring har også været at drev med meget jitter har også givet en mere tør bas.

Jeg synes vi kunne bruge langt tid på at tænke projektet til ende og evt. designmæssigt dele det op i flere bidder.

Jeg så gerne at projektet ikke kun gik på en pll men også muligheden for at DIY kunne angribe hele jitterproblematikken ved ændringer igennem hele spillekæden.

Og så skal det hele underligges en stram cost/benefit betragtning. Det der med 2000 kr. for en enkelt vcxo giver jeg ikke en skid for. Det er det rene galskab. Jeg er ret overbevist om, at pengene er bedre brugt ved at sprede dem mere ud over en bred front, selvom pll før dac, måske isoleret set er den vigtigste faktor.

Jeg ser følgende projekter:

• VCO til styring af Dac
• VCO til drev - hvis synkronisering ikke er mulig
• Indbygning af ny forbindelse til erstatning for sp-dif standarden. Denne tyde forbindelse er simpelhen uværdig til tranmission af data hvor jitter er et problem. Her tænker jeg ikke på dyre kabler men på eksempelvis at springe nogle afsender/modtager led over.
• Eget udgangskort til drev matchet med ekstremt båndbredde kabel og eget modtagerkort til dac.
• Pll-ægte fifo-pll konstruktion eller evt. alm. dobbelt pll.
• Optokoblere
• Andre tweaks som grønne lysdioder til belysning af cdskrive. Mekanisk stabilisering. mm.

Ikke noget med hokus-pokus teknologi hvor der regnes op og ned. De dele der bruges her koster så vidt jeg vel ikke alverden. Selv en god vco kan vel bygges for en 300-400 kr i materialepris ?

Jeg er simpelt hen endnu ikke i stand til at gøre bare en fornuftig vurdering af cost/benefit på ovenstående tiltag enkeltvis eller i sammenhæng. Måske vil en bedre viden også give andre forslag til forbedringer.

VH
Kramer

Arg. Jeg kan ikke lige lade være med at postulere at spændingsforsyningen i pll en er den afgørende faktor for lyden. Vi skal nøje vurdere hvor vi har brug for præcisionen i pll en, og jeg tror behovet/problemet er størst omkring den lavfrekvente jitter. Både reciver og dac er åbenbart ikke i stand til at håndtere denne jitter. Jf. mine betragninger tidligere om at det vil være de største sidebånd af jitter der vil være fremtrædende. Og det er også de lavfrekvente der er størst i de kurver jeg har set.

Jeg må lige sige at for projektet må der gælde at det overordet gælder om at sænke både den datarelaterede jtter og analogrelaterede jitter.

VH
Kramer

 

Hej Kramer.

Jeg er med på ideen. Lad os tage problemene et af gangen og prøve at finde metoder til at få jitteren bragt ned.

M.h.t. prisen så vil jeg også mene at vi ikke skal skyde gråspurver med kanoner, det skal vurderes hvor pengene e bedst brugt..Jeg mener også 2000,-alene til en clock er langt over målet her...ihvertfald hvis jeg i praksis skal få godkendelse hjemmefra.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

kramer71 skrev: Jeg må lige sige at for projektet må der gælde at det overordet gælder om at sænke både den datarelaterede jtter og analogrelaterede jitter. VH Kramer

Ja det hele skal gerne tages med...så kan man fortsætte med analogdelen bagefter...Der er tråden allerede igang lad os se hvad den bringer. Det lover godt...

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Lennart,

Har du set denne her: (KLIP)

http://home-4.worldonline.nl/~t708955/triode.htm

Most CD, DVD and SACD-players have a clock oscillator circuit integrated on the DAC chip. But other digital circuits are integrated as well, and their activity can disturb the oscillator performance. And the oscillator can disturb the audio signal coming out of that same DAC.As you can read in the datasheets of most audio-DAC's they can be sonicly improved by a better and external clock oscillator.
This oscillator has to be very accurate and stable with low "jitter".
There are some good clocks available like the Tricord, LC-audio LClock and the Audiocom Super-clock.
But if you want to go for an easier and cheaper DIY-clock , try the XO!
If you want to know where and how to connect it in your CD-player click here, or here.
The XO is a clock oscillator block with a tolerance of only +/- 50 ppm., the measured jitter is only 2,5 ps rms.!
And it is available in the frequenties 16.9344 Mhz, 11.2896 Mhz, 8.4672 Mhz, 33,8688 Mhz. and 45,1584 Mhz.
It only needs a very stable power supply of 5V. at 20mA. and an outputresistor of 47E, click here for the complete design with a TL431 power supply. I build it on a very small PCB.
Click here for the datasheet                              
The price is only  € 27 Euro (about $29 US)
See the next three files for more info:

Yeps. Jeg kan godt se vi nærmer os en helt cd afspiller :)

JEg ved ikke helt hvordan vi skal styre det fordi tråden her kommer nok til at spænde bredt. Men skal vi i første omgang bare starte emnerne i denne tråd ? eller skal vi starte en nu tråd per emne..

Jeg tror det er en god ide at starte med at starte med at få lavet en stabil strømforsyning til PLL... Vi kan starte med at lave design på:

Den perfekte forsyning...jeg tror at her er der store gevinster at hente og jeg kunne heller ikke forestille mig at den kommer til at koste mange håndører..

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Ny tråd per hovedemne. Dvs. selvbyg vco ?

LGrau skrev: Man bliver næsten fristet til at købe JISCO fætteren. Ret mig endelig hvis i mener at i mener det er varm luft jeg fyrer af .

Spørg LC:

http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=f057b4b42144 b8c98082f12f84925a7c&threadid=21832

Jeg synes han har et par gode pointer.

VH

Kramer