Hvilke udfordringer snakker du om?

De "udfordringer" som de fleste højtalere har i de fleste rum... buldrende bas, gjaldende mellemtone, hård diskant osv. Nogle gang kun en af dem, andre gange dem alle, fordi de fleste stuer har for meget efterklang(!).

Og så har vi slet ikke berørt rumfornemmelse, detaljer, nuancer, musikalitet, naturlighed osv.

Men ud fra det du forstår ved videoen, så skal producenterne bare "tune" deres højtalere ind via målingerne i lyddøde rum, og så kan de tilsyneladende løse alle disse in-room problemer, så man ikke skal korrigere sin hjemmebio, eller benytte DSP eller rumkorrektion til sit stereo-setup.

For de kan jo allerede forudse alle de udfordringer højtalerne måtte få i en gennemsnitlig stue...

__________________
Mvh, Mikkel

Nej. Det var ikke hvad jeg skrev i mit første indlæg.
Jeg siger at målingerne i det lyddøde rum kan bruges til at
forudsige hvordan den _måler_ over Schroeder frekvensen i et
typisk lytterum (~300hz).

Hvilken højttaler du foretrækker og om man synes den lyder godt
eller skidt, det er ikke noget jeg har bragt på banen. Det er dig og
Kaj der bringer det på banen hele tiden :)

JBLPro skrev: Nej. Det var ikke hvad jeg skrev i mit første indlæg. Jeg siger at målingerne i det lyddøde rum kan bruges til at forudsige hvordan den _måler_ over Schroeder frekvensen i et typisk lytterum (~300hz).

Og så er det jeg igen spørger, hvad den gennemsnitlige - ikke teknisk interesserede - hifientusiast kan bruge den viden til i
udvælgelse og brugen af sit anlæg?

Det er et teknisk emne, Kaj... Så ved ikke hvad ikke-tekniske
interesserede skal bruge det til. Spørger du også alle i DIY trådene
om hvad non-DIY folk skal bruge den viden til?

Kaj, jeg har svaret dig flere gange men du kører lidt i ring. Nu får du
svaret for sidste gang: Hvad folk skal bruge det til må de selv
afgøre. Jeg bruger informationen til at vælge højttalere der måler
på bestemte måder i lyddøde rum (Spinorama graferne) for min
erfaring er, at de højttalere jeg altid bedst kan lide, følger samme
principper i Spinorama graferne og de opfører sig som jeg gerne vil
have det i mine rum.

Hvis du ikke forstår indholdet af videoen, ikke vil acceptere det
uden målinger eller blot er uenig, må du rode med. Andre ser den
måske og forstår det og kan, modsat dig, selvstændigt tænke over
hvordan de kan bruge informationen

JBLPro skrev: Nej. Det var ikke hvad jeg skrev i mit første indlæg. Jeg siger at målingerne i det lyddøde rum kan bruges til at forudsige hvordan den _måler_ over Schroeder frekvensen i et typisk lytterum (~300hz). Hvilken højttaler du foretrækker og om man synes den lyder godt eller skidt, det er ikke noget jeg har bragt på banen. Det er dig og Kaj der bringer det på banen hele tiden :)

Jeg tror ikke, du selv forstår hvad det er, du skriver...

Hvis en måling i et lyddødt rum kan forudsige hvordan en højtaler opfører sig i et typisk rum (og hvad er det præcist?), så burde man også kunne definere en standard-frekvenskurve, der fungerer i alle rum...!!!

Problemet er bare, at sådan er virkeligheden ikke, for alle rum er forskellige - med forskellig efterklang!!! - så derfor kan man kun forudsige hvordan en højtaler opfører sig et foruddefineret rum.

Jeg nævner da vist ikke noget om favorithøjtalere...?!

__________________
Mvh, Mikkel

@JBLPro
Du har fuldstændig ret i jeg kører i ring. Ene og alene for at få dig til at indsnævre, hvad du selv har brugt videoens budskab til.
Det er efter megen udenomssnak lykkes dig i de seneste to af dine mange indlæg. Tak for det!
Jeg har forlængst forstået videoens budskab og praktiske sammenhæng. Og som du selv skriver “fortæller det intet om hvordan
højttaleren spiller i et givet lytterum”. Hvad er det så vi kan bruge det altsammen til?

Du skriver: Jeg bruger informationen til at vælge højttalere der måler på bestemte måder i lyddøde rum (Spinorama graferne)
for min erfaring er, at de højttalere jeg altid bedst kan lide, følger samme principper i Spinorama graferne og de opfører sig som
jeg gerne vil have det i mine rum. Citat slut.

Når kurverne ikke fortæller hvordan en højttaler lyder må konsekvensen af det du fortæller være at du har lyttet til
højttalerne og efterfølgende sammenholdt din oplevelse med målingerne. For ad den vej føle dig bekræftet i teorien Floyd
O’Tool har skrevet tykke bøger om og afhold utallige foredrag omkring. Og det er der jo ikke noget galt i.

Mikkel G skrev: JBLPro skrev: Nej. Det var ikke hvad jeg skrev i mit første indlæg. Jeg siger at målingerne i det lyddøde rum kan bruges til at forudsige hvordan den _måler_ over Schroeder frekvensen i et typisk lytterum (~300hz). Hvilken højttaler du foretrækker og om man synes den lyder godt eller skidt, det er ikke noget jeg har bragt på banen. Det er dig og Kaj der bringer det på banen hele tiden :) Jeg tror ikke, du selv forstår hvad det er, du skriver... Hvis en måling i et lyddødt rum kan forudsige hvordan en højtaler opfører sig i et typisk rum (og hvad er det præcist?), så burde man også kunne definere en standard-frekvenskurve, der fungerer i alle rum...!!! Problemet er bare, at sådan er virkeligheden ikke, for alle rum er forskellige - med forskellig efterklang!!! - så derfor kan man kun forudsige hvordan en højtaler opfører sig et foruddefineret rum. Jeg nævner da vist ikke noget om favorithøjtalere...?!

Ha! Man er nået langt når man prøver at vinde et argument med at sige 'jeg tror ikke du forstår hvad du selv skriver' :)

Men jeg tror ikke du forstår hvad jeg mener og jeg tror du mangler noget helt basal forståelse for akustik, fysik og målinger. Jeg kan ikke forklare det mere pædagogisk, Digital_Thor har forsøgt og der er forklaringer i masser af links. Der er ikke mere at gøre. Hvad var det du engang skrev? Mod tåber kæmper man forgæves?

Kaj. skrev: @JBLPro Hvad vil du have at almindelige hifikøbere/-brugere skal have ud af dit indlæg? Hvor er værdien set fra deres perspektiv? Jeg er bange for at dit initiativ drukner i al for megen vanskeligt tilgængelig teori. Og det er vel ikke din hensigt?

Den almindelige hifi skal da ikke have noget ud af det, det gider de da ikke. Det er da mere henvendt til ligesindede der gider at sætte sig ind i sagerne.
Hvorfor vil du have det ud i det brede, egentlig?

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

JBLPro skrev: Mikkel G skrev: JBLPro skrev: Nej. Det var ikke hvad jeg skrev i mit første indlæg. Jeg siger at målingerne i det lyddøde rum kan bruges til at forudsige hvordan den _måler_ over Schroeder frekvensen i et typisk lytterum (~300hz). Hvilken højttaler du foretrækker og om man synes den lyder godt eller skidt, det er ikke noget jeg har bragt på banen. Det er dig og Kaj der bringer det på banen hele tiden :) Jeg tror ikke, du selv forstår hvad det er, du skriver... Hvis en måling i et lyddødt rum kan forudsige hvordan en højtaler opfører sig i et typisk rum (og hvad er det præcist?), så burde man også kunne definere en standard-frekvenskurve, der fungerer i alle rum...!!! Problemet er bare, at sådan er virkeligheden ikke, for alle rum er forskellige - med forskellig efterklang!!! - så derfor kan man kun forudsige hvordan en højtaler opfører sig et foruddefineret rum. Jeg nævner da vist ikke noget om favorithøjtalere...?!   Ha! Man er nået langt når man prøver at vinde et argument med at sige 'jeg tror ikke du forstår hvad du selv skriver' :) Men jeg tror ikke du forstår hvad jeg mener og jeg tror du mangler noget helt basal forståelse for akustik, fysik og målinger. Jeg kan ikke forklare det mere pædagogisk, Digital_Thor har forsøgt og der er forklaringer i masser af links. Der er ikke mere at gøre. Hvad var det du engang skrev? Mod tåber kæmper man forgæves?

Jeg trækker sjældent dette kort, men jeg er det man kalder høj-intelligent, så lige der kommer du til kort! 

Jeg forstår udmærket hvad du skriver!... men som en anden herinde engang skrev i sin underskrift: "Hvis man ikke kan forklare det simpelt, så har man ikke selv forstået det".

Så nej, du evner nok ikke at forklare det bedre... så hvem er tåben? Du synes, det i videoen giver dig mening, men det er min oplevelse, at du ikke selv evner, at forstå det.

Men som Kaj skriver, så har du trods alt selv nævnt: "Fortæller det intet om hvordan højttaleren spiller i et givet lytterum"... hvad skal vi så bruge det til?!?!

__________________
Mvh, Mikkel

Mikkel G, denne er pædagoisk: https://www.google.dk/url?sa=t&source=web&cd=&ca d=rja&uact=8&ved=2ahUKEwixuf3E87mGAxWT2wIHHeXUACoQFn oECCkQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.sausalitoaudio.com%2Fwp-c ontent%2Fuploads%2F2018%2F07%2FInterpreting-Spinorama-Charts .pdf&usg=AOvVaw0NSzFZPeOBKhUtLB4UZX9Y&opi=89978449

Selv ham fra PS-Audio, som du tit henviser til som havende viden indenfor branchen, mener det samme:  https://www.psaudio.com/blogs/copper/choosing-new-speakers-u sing-spinorama-part-one

Er da lidt sjovt at alle de folk tager fejl og snakker om ting der er fuldstændig ligegyldige... Men fritidsrevieweren derimod - han ved hvordan verden er skruet sammen

@ JBLPro .

Måske er dit link forkert ??? Understanding room curves for best sound in your home theater ???

Men den video jeg har set handler om hvordan man tuner sit system ( hjemmebiograf ) , med forskellige rumkorrektions
programmer , så man får den lyd som passer bedst til sig selv .

Det nævnes meget kort hvordan ( og med meget usikkerhed hvordan ) man i et lyddødt rum , hæver frekvensen ved ca. 100 Hertz
for at få Harman-kurven .

JBLPro skrev: Er da lidt sjovt at alle de folk tager fejl og snakker om ting der er fuldstændig ligegyldige... Men fritidsrevieweren derimod - han ved hvordan verden er skruet sammen

Jeg siger ikke, at de tager fejl... jeg siger, at jeg tror, at du ikke selv forstår det... jeg forstår det godt, og konkluderer derfor, at du ikke forstår det.

Du har fundet et værktøj, som du føler hjælper dig med at få god lyd, men det er ikke et universelt værktøj.

__________________
Mvh, Mikkel

Jeg tror ikke du forstår og du tror ikke jeg forstår (uden
argumentation). Tror bare den lukker dér så.

Hvis din argumentation var bedre, så fik du måske flere med på ideen?!?! Som sagt, hvis du ikke kan forklare det simpelt, men blot citerer andre, så har du nok ikke selv forstået det...

Uanset hvordan man vender og drejer det (spinorama! ), så kan data ikke beskrive fuldstændigt hvordan en højtaler spiller i et vilkårligt rum. Det ved man først, når man lytter til højtaleren i et defineret rum!

Men jeg forstår godt hvorfor nogen ønsker orden, i det kaos det kan være, at skulle have nye højtalere... hvor ville det være let, hvis man ikke behøvede at lette sin røv, og gå ud og lytte hos forhandlere, og alligevel skulle lytte i egen stue før man er sikker.

Men bevares, jeg har også hørt om dem, der køber/leaser en dyr familiebil, uden nogensinde at have testkørt den... for alle biler kører jo ens. Og jo, alle biler kan fragte dig fra Gedser til Skagen på samme (tilladte) tid... men oplevelsen undervejs er måske forskellig?

__________________
Mvh, Mikkel

JBLPro

Jeg har forsøgt at forklare dig, at en god frekvenskurve IKKE er nok, hvis du vil have High Fidelity.

Impulsgengivelsen er meget vigtig - hvis man vil have High Fidelity.

Uden er god impulsgengivelse bliver det i stedet til Loud Fidelity.

Jeg havde faktisk opgivet at påvirke dig, da Breakthru med Queen spillede på mine højtalere.

Det lød så godt, at jeg tror, hvis du hørte det, ville du begynde at forstå, at det ikke kun er frekvensgangen der er vigtig, hvis man have High
Fidelity.

__________________
Boman

Det lykkedes desværre ikke for mig at komme igennem den første video JBLPro linkede til, for meget small talk ��, men senere kom der også et link til Floyd Toole's bog "Sound Reproduction".

Det bragte mig på sporet af denne video med Floyd Toole:
https://youtu.be/zrpUDuUtxPM?si=d5pC4RWtTbLEkv80

Hvis jeg skal resumere videoen kort, så vil man i de fleste almindelige lytterum både have direkte lyd og indirekte lyd (reflektioner). Floyd Toole's pointe er at en god højttaler ud over at have en flad respose, målt i et lyddødt rum, også skal have glatte off axis kurver - uden resonanser, og ikke for kraftigt faldende. Idet første refleksionerne, bidrager væsentligt til det samlede lydtryk i lyttepositionen. Dette vil, i et almindeligt lytterum, føre til en glat, men faldende frekvens response i lyttepositionen.

Jeg håber at det er den pointe JBLPro vil frem til.

I et hårdt dæmpet lytterum, vil reflektioner bidrage mindre til lydtrykket i lyttepositionen.

Om ens præference er flad respose, målt i lyddødt rum, må være en smag sag.

Jeg har desværre ikke haft adgang til den slags kurver, når jeg har købt højttalere, jeg måtte, som de fleste (formoder jeg) nøjes med at lytte. Jeg håber ikke at jeg, som Floyd Toole advarer imod, også har lyttet med øjnene ��

Flemming skrev: Kaj. skrev: @JBLPro. Hvad vil du have at almindelige hifikøbere/-brugere skal have ud af dit indlæg? Hvor er værdien set fra deres perspektiv? Jeg er bange for at dit initiativ drukner i al for megen vanskeligt tilgængelig teori. Og det er vel ikke din hensigt? Den almindelige hifi skal da ikke have noget ud af det, det gider de da ikke. Det er da mere henvendt til ligesindede der gider at sætte sig ind i sagerne. Hvorfor vil du have det ud i det brede, egentlig?

“Ud i det brede”?
Jeg er grundlæggende af den opfattelse at ville dele brugbar viden med flest mulige. Er det ikke et hififorums fornemmeste
opgave? Hvorfor skal denne tråds emne være forbeholdt de få udvalgte? Hvis “ja” hvorfor så overhovedet fremlægge emnet her?

Jeg erkender gerne mine egne frustrationer over fremlæggelse af kurver, diagrammer og teknisk detaljer hvis indhold
formodentlig er forekommet uinteressant for mange. Men det skal ikke hindre en fortsættelse. Det kunne være grundlag for
interesse i at lære mere. Og det tager jo tid. Det er i det mindste ad den vej jeg er skubbet i gang med interesse for
elektronikken. Med musikken som “min software”.

Som kuriosum til trådens emne kom min kone og jeg hjem til vores akustikregulerede stue i går efter vores ferie på Rhodos.
“Sikken ro”, udbrød vi begge efter ophold på et højloftet hotel bygget i beton og marmor, hvor arkitekten med al tydelighed er
sprunget over akustiktimerne i sin uddannelse.
For slet ikke tale om lufthavnen samme sted og et vildt sammensurium af efterklang fra de utænkeligt mange menneskestemmer
og barnegråd i varmen. Dertil et højttaleranlæg hvis forvrængning på tæt ved 100% og tydelig alt for lidt effekt kæmpede med
at overdøve støjen. Også her var der stof til videre lærdom, var vi enige om. Se hun er også begyndt at interessere sig for den
slags. Ud over musikken.

Den var vist til mig, ikke Thor!

Jeg forstår udmærket teorien bag, og behovet for målinger... det erkendte jeg jo under mit eget lille projekt, hvor jeg tog imod masser af viden fra medlæsere og fagfolk.

Men det JBLPro skriver om, forklarer han enten for dårligt, eller også forstår han det ikke!?

Og intelligens handler ikke om at være bedre... det handler om evnen til at forstå, og jo højere den er, jo hurtigere, mere indgående og mere abstrakt forstår man. Så jo, jeg forstår godt!

Min højtaler deler ikke længere v.5kHz, så lad os bare skyde det argument for min manglende forståelse til hjørne. Pga. baffelstep - som jeg har lært en del om - så er den elektrisk delefrekvens hen over bas/mell. helt nede under 1kHz, men pga. af baffelstep så sker det akustisk først ved ca. 3kHz, hvor den så møder diskanten, som starter op v. 4kHz, i en blød BBC kurve, som forbedrer rumgengivelsen.

Og ja, god akustik fra start er alfa og omega... det kan ingen højtaler, DSP eller rumkorrektion rette op på af sig selv! Og efterklangen er måske det vigtigste at få styr på først.

Og andre gange kan man udnytte fordelen ved rummets gain i bassen, så man får det lille løft som bare lyder mere naturligt. Og her kan slavebas-løsningen noget som hverken lukket eller basport kan. Og det begynder at komme mere og mere frem igen.

__________________
Mvh, Mikkel