Flemming skrev: @Boman, så længe dit anlæg ikke kan gengiven den unaturlige lyd fra rock koncerter naturligt, er der ikke meget mening i din argumentation. Nyd nu bare din musik på de der 70 - 75 dBSPL som du finder naturlig.

Jeg gengiver lyden fra rock koncerter, mere naturligt end lyden i koncertsalen.

Jeg spiller højere end 70-75 dB, men ikke så højt, at man får varig hørenedsættelse.

Hvis du hørte en rock koncert hos mig, vil du nyde alle de detaljer, som du aldrig har hørt før

__________________
Boman

Mikkel G skrev: Hvis man kan forudsige hvordan en højtaler opfører sig i et givent rum, hvad skal vi så med lyddøde rum til måling?... jeg har bygget/målt mine højtalere i lytterummet. Så ud fra deres påstand, så er et lyddødt rum slet ikke nødvendigt. Og hvis mine højtalere måler nogenlunde i mit lytterum, så lyder de godt i alle rum!

Jeg håber da virkelig du selv kender svaret her? Det lyddøde rum har du alle parametre isoleret. In-room målingen kan du ikke skille skæg fra snot. Tro det eller ej, men de fleste fabrikanter vil gerne have styr på alle variable så de ikke laver ændringer på må og få uden at forstå konsekvensen udover "det lyder bedre".

Mikkel G skrev: Hvis det er så nemt at forudsige ud fra målingerne i et lyddødt rum, hvorfor er markedet for DSP og rumkorrektion så, så stort?!?!  Ud fra videoens påstand er det nemt at lave en optimal højtaler til ALLE(!) rum...

Fordi rummet dominerer under ~300hz. Det kan ikke forudsiges og her er DSP et fantastisk værktøj.

Mikkel G skrev: Ligeledes nævnes det flere gange, at spredningen på enheder/højtalere påvirker resultatet... ergo kan man ikke lave en generisk måling!

Forstår slet ikke hvad du siger her. Hvad er en generisk måling? Og du er vel enig i, at spredningen på de forskellige enheder og den samlede konstruktion og samspillet mellem alle enheder er en utrolig vigtig ting? Det påvirker da i den grad resultatet.

Mikkel G skrev: Jeg gentager... man kan ikke forudsige hvordan en højtaler lyder i alverdens rum, ved at måle den i et lyddødt kammer!

Det er der heller ingen der har sagt. Der er sagt at man med stor nøjagtighed kan forudse hvordan den _måler_ in-room.

Kaj. skrev: Flemming- nu er det JBLPro som vil belære (informere os om) noget han har fundet vigtigt. Og er det vigtigt må han gøre arbejdet færdigt. Punktum!

Det var da en nedladende retorik :)
Hvad søger du, Kaj? Hvad er kriteriet for, at du mener jeg er færdig med at informere udover det jeg skrev? Jeg synes det var en interessant
video, den passer på mine egne erfaringer, jeg synes det de siger giver mening ift. det jeg har haft om i fysik, og det kunne være interessant
at dele videoen. Er det at belære?

JBLPro skrev: Mikkel G skrev: Hvis man kan forudsige hvordan en højtaler opfører sig i et givent rum, hvad skal vi så med lyddøde rum til måling?... jeg har bygget/målt mine højtalere i lytterummet. Så ud fra deres påstand, så er et lyddødt rum slet ikke nødvendigt. Og hvis mine højtalere måler nogenlunde i mit lytterum, så lyder de godt i alle rum! Jeg håber da virkelig du selv kender svaret her? Det lyddøde rum har du alle parametre isoleret. In-room målingen kan du ikke skille skæg fra snot. Tro det eller ej, men de fleste fabrikanter vil gerne have styr på alle variable så de ikke laver ændringer på må og få uden at forstå konsekvensen udover "det lyder bedre". Mikkel G skrev: Hvis det er så nemt at forudsige ud fra målingerne i et lyddødt rum, hvorfor er markedet for DSP og rumkorrektion så, så stort?!?!  Ud fra videoens påstand er det nemt at lave en optimal højtaler til ALLE(!) rum... Fordi rummet dominerer under ~300hz. Det kan ikke forudsiges og her er DSP et fantastisk værktøj. Mikkel G skrev: Ligeledes nævnes det flere gange, at spredningen på enheder/højtalere påvirker resultatet... ergo kan man ikke lave en generisk måling! Forstår slet ikke hvad du siger her. Hvad er en generisk måling? Og du er vel enig i, at spredningen på de forskellige enheder og den samlede konstruktion og samspillet mellem alle enheder er en utrolig vigtig ting? Det påvirker da i den grad resultatet. Mikkel G skrev: Jeg gentager... man kan ikke forudsige hvordan en højtaler lyder i alverdens rum, ved at måle den i et lyddødt kammer! Det er der heller ingen der har sagt. Der er sagt at man med stor nøjagtighed kan forudse hvordan den _måler_ in-room.

Og så modsiger du dig selv... hvilket bekræfter, at du måske ikke selv har forstået videoen, du linker til!

__________________
Mvh, Mikkel

Det er jeg sjovt nok uenig i :)

Du er for sort/hvid i din forståelse af ting... verden er ikke sort/hvid!

__________________
Mvh, Mikkel

JBLPro skrev: Kaj. skrev: Flemming- nu er det JBLPro som vil belære (informere os om) noget han har fundet vigtigt. Og er det vigtigt må han gøre arbejdet færdigt. Punktum! Det var da en nedladende retorik :) Jeg synes det var en interessant video, den passer på mine egne erfaringer, jeg synes det de siger giver mening ift. det jeg har haft om i fysik, og det kunne være interessant at dele videoen. Er det at belære?

Havde du nøjes med denne korte kommentar til din henvisning med videoen, før under og efter, ville du i min tankegang have undgået min kommentar øverst. Min oversættelse af ordet “belære” (informere os om) er tydeligvis overset og sætningen tolket af de involverede med størst mulig negativt fortegn. Og så er jeg fortsat af den opfattelse at du bør følge din tråd helt til dørs med den seriøsitet jeg har set dig agere

JBLPro skrev: Prøv nu at se videoen. I snakker og snakker om korrekt frekvensgang og parfumeret lyd, men dét videoen handler om er sammenhængen mellem en højttaler, hvordan den opfører sig i et lyddødt rum og hvordan man på den måde kan forudsige hvordan det opfører sig i et rum. Uanset om det er en elektrostat eller anden højttaler. Forskellen mellem "højttaleren for sig selv" og "højttaleren i rummet" og at man kan forudsige ret simpelt hvordan den vil opføre sig.

“Opføre sig……”, siger du. Målemæssigt , hvis jeg har forstået emnet? I så fald - tager vi to helt forskellige
højttalerkonstruktioner som begge er “tilnærmet” lineære i lyddødt rum og sætter dem skiftevis ind i det samme lytterum vil
deres gengivelse der være “tilnærmet” ens? Med målbar konstatering af samme?
I mangel af et lyddødt rum og målegrej til kontrol står langt de fleste - hvis ikke os alle - uden mulighed for at efterprøve det. Og
hvorfor skulle vi? Når vi uanset målinger og data vælger efter hvad vi synes lyder bedst på det tidspunkt vi vælger nyt!

Jeg går ud fra at alt vi diskuterer har til formål bedre at kunne udvælge egnede produkter til at forbedre musikgengivelsen? Den
gengivelse vi hver især godt kan li’.

Hvad dit formål er, må du selv afgøre - det kan jeg ikke være herre over. Mit formål er at forstå "cause and effect" som er inputgiver til når jeg
vælger ting. Der mange andre i hobbyen som bare prøver på må og få og aldrig rigtigt finder et mønster i hvad de kan lide og hvorfor. Den
tilgang er der selvfølgelig ikke noget galt med, men den er bare ikke så struktureret og man risikerer at drage fejlagtige konklusioner.

Og ja, to forskellige højttalere som har samme målte frekvensgang OG spredningsmønster i det lyddøde rum vil tilnærmelsesvis måle ens i
samme lytterum (og et stort udvalg af gennemsnitlige lytterum. Udover bass selvfølgelig). Dette er dog ren frekvensgang og ikke
forvrængning, fase og øvrige ting. Dét jeg synes er det mere interessante er, at to højttalere som måler identisk i et lytterum kan have vidt
forskellige målinger i det lyddøde rum. Og dét vil påvirke hvad du hører i meget høj grad.

@JBLPro
Princippet - årsag og virkning i relation til emnet - kan vi godt være enige om. Jeg stiller mig blot tvivlende om hvor mange det
måtte interessere, idet det kræver målinger som de færreste har til rådighed, så vidt jeg kan se.

En ting må man vel konkludere ud af det du skriver. At man skal afholde sig fra at korrigere højttalers frekvensgang i et tilfældigt
lytterum. Den opgave skal være løst i det lyddøde rum forinden placeringen i lytterummet.

Har jeg forstået sammenhængen rigtigt, må der vel være noget, som taler imod at opstille en tilfældig højttaler i et tilfældigt
lytterum for derefter at lade en DSP med målemikrofon korrigere til den ønskede targetkurve? Eller er det et brugbart alternativ i
henhold til dit oplæg?

Det ville jo netop være langt lettere at vælge en højttaler - især for den ikke teknisk indviede - hvis der forlå målinger, du dels kunne stole på og samtidig var langt mere detaljeret end de klassiske ligegyldige +/-3dB på en enkelt akse foran højttaleren. 

Kaj. skrev: @JBLPro Princippet - årsag og virkning i relation til emnet - kan vi godt være enige om. Jeg stiller mig blot tvivlende om hvor mange det måtte interessere, idet det kræver målinger som de færreste har til rådighed, så vidt jeg kan se. En ting må man vel konkludere ud af det du skriver. At man skal afholde sig fra at korrigere højttalers frekvensgang i et tilfældigt lytterum. Den opgave skal være løst i det lyddøde rum forinden placeringen i lytterummet. Har jeg forstået sammenhængen rigtigt, må der vel være noget, som taler imod at opstille en tilfældig højttaler i et tilfældigt lytterum for derefter at lade en DSP med målemikrofon korrigere til den ønskede targetkurve? Eller er det et brugbart alternativ i henhold til dit oplæg?

Hvad der bør EQ's og ikke EQ's er så stort et emne at det bør have egen tråd. Jeg har min klare holdning at hvis on- og off-axis er identisk, kan man slippe afsted med at EQ mere. Generelt EQ'er jeg ikke over 500hz da højttaleren opfører sig eksemplarisk over 500hz (netop fordi den overholder de ting forrige indlæg beskriver)

Digital_thor beskriver det hele godt - lyder som om vi kommer fra samme skole.

Med trådens udgangspunkt i Floyd O’tool lærebog kan ingen vel være uenige. Har det betydning at han har forbindelser til såvel
JBL som Harman i kraft af samme ejerskab? Kurverne der vises og henvises til i videoen kommer fra hans lærebog.
Foreligger der den mulighed at der findes andre synsvinkler på samme problemstilling? Ja jeg er bare nysgerrig.
Og så findes der en lignende gennemgang på Audio Science Review hvor mester selv deltager med gentagelser af alt det der er i
videoen og det som skrives her senest.

Hvis bare det hele var så simpelt...

Men med en korrekt efterklang i lytterummet, så vil de fleste højtalere kunne begå sig. Og hvordan ved jeg så det?! Jo (og nu gentager jeg mig selv) fordi, jeg har lyttet til +50 forskellige sæt højtalere (plus det løse) i samme lytterum gennem mere end 18 år.

Vel og mærke et rum, som er målt igennem af flere akustikkere, og egentlig ikke behøvede nogen yderligere dæmpning. De få paneler som er sat op, er der kun for at løse nogle små "skønhedsfejl", bl.a. bag lyttepositionen og bag højtalerne...

Og det er superfint, at I har jeres teorier og målinger i lyddøde rum. Men man kender først resultatet i et rum med korrekt efterklang. Og det er så min påstand, at her begår de fleste højtalere sig udmærket.

Og det kan vi så være uenige om...

__________________
Mvh, Mikkel

For mig er det værste at man lytter for meget til sin venstre hjernehalvdel... Den blokerer for at den højre side får lov til at fornøjes. For mig er
det ikke et spørgsmål om det lyder absolut korrekt, men om det lyder godt. Så jeg kan nyde musikken. Subjektivt. Det betyder naturligvis at
intet overdrives (alt for meget), men det er ikke indenfor 0,1 dB e.l. Til diverse musikfestivaler fornøjes menigmand over musikken, bump i
bassen eller ej, men er det forkert? Drejer det sig ikke om at nyde musikken? Hobbyen benævnt hifi er livsnyder i sin bedste forstand, men
behøver ikke at blokeret for andres (menigmand) fornøjelse.

Dagens griner, for nu at referere til andet, er dog at man kan fornøjes over denne diskussion, samtidig med at man er afvisende overfor alt
andet end det man selv anser for at være fornuftigt Det er nemt at fordømme uden at kigge på ens egen næsetip, at være selvbestaltede
eksperter uden at levne leverum for andre synspunkter, mens man frejdigt lukker ned for sådanne. Det er også en (meget negativ) form for
elitisme.

__________________
Dagens (sørgelige) griner er når man mener at ens tilværelse bliver bedre af at gøre grin med andre... Måske man skulle bekymre sig mindre om sin egen (s)tilstand end andres.

Mikkel G, det er tydeligt at der er to lejre her på forummet.

Hvis jeg læser tråden igen, så er den ene lejr at videoen og teorien
heri er forkert. Denne gruppe har argumenterne...
- Noget omkring violiner og naturlig lyd
- Teorien præsenteret er ligegyldig medmindre man har
eksperimenteret selv og har objektiv data som kan præsenteres
- Teorien er forkert fordi man har haft 50 højttalere hjemme i stuen
og derfor ved man at det er forkert.
- Man har hørt om akustikere som mener at rummets efterklang er
den dominerende faktor for hvordan højttaleren opfører sig uagtet
det lyddøde rum (uden links eller referencer)

Den anden lejr har argumenteret med...
- Videoer som forklarer det og bruger reelle målinger som evidens
for det de snakker om
- Links til fora som viser de beregnede kurver sammenholdt med
in-room kurver (som bekræfter teorien)
- Links til AES white papers som forklarer og påviser
- Links til bøger som forklarer og påviser
- Egne erfaringer som har vist at de er i tråd med teorien

Jeg tænker at tråden kan konkluderes med ovenstående og så må
folk jo selv bedømme hvilken lejr de er i. Hvis lejren som mener
teorien er forkert kunne argumentere mere end bare at sige, det er
forkert, kunne vi måske komme videre... Jeg vil altid gerne blive
klogere, men kræver mere end at en fritidsanmelder siger han har
lyttet til meget i et lille lytterum.

@JBLPro
Hvad vil du have at almindelige hifikøbere/-brugere skal have ud af dit indlæg? Hvor er værdien set fra deres perspektiv?
Jeg er bange for at dit initiativ drukner i al for megen vanskeligt tilgængelig teori. Og det er vel ikke din hensigt?

At der kun er 2 lejre , er måske lidt sort og hvidt . Tænker at vi alle har forskellig skoling , selvlærte erfaringer , vores forskellige
lydfilosofier osv . Ligesom der er forskellige højttaler-firmaer der på hver sin vis laver rigtigt gode højttalere .

Så konklutionen må være at den almindelige hifi-køber stadigvæk må låne forskellige højttalere hjem for at finde de højttalere der
passer bedst til dem og deres stue !

Det er sjovt at så mange snakker om lydfilosofi og at man skal
finde det der lyder bedst osv osv. Det er jo helt enig i.

Det oprindelige insdæg snakkede om målinger. At kunne forudsige
frekvensrespons i et gennemsnitligt lytterum ud fra målinger i et
lyddødt rum. Det er emnet.

Hvad man synes LYDER bedst, har aldrig været emnet.

@Kaj: Det er en interessant video omkring højttalere og målinger.
Folk kan se den og hvis de ikke finder det interessant, kan de
slukke den. Thats it. Hvis du forventer en kursusbeskrivelse og 'key
takeaways' for hvert forum indlæg, så bliver du nok aldrig tilfreds :)

JBLPro, du ser videoen, som fanden læser biblen... du fanger ikke de selvmodsigelser, der er i videoen. Du er forudindtaget, og hører/ser kun det du vil. Jeg stiller mig altid spørgende over for ny viden, men accepterer den også, når der ikke er nogen tvivl

Jeg ser ikke nogen endegyldig evidens for dine/videoens påstande! Så jeg vil vende argumenterne i dit tidligere indlæg om...

Og endelig - og nu gentager jeg mig selv igen - hvis det er så endegyldigt sandt det, de siger i videoen, hvorfor er man så ikke kommet over disse udfordringer hos alverdens højtaler-producenter. Kunne du evt. komme med bare et eksempel på en producent, som følger disse "beviser", som videoen (selvmodsigende) postulerer...

__________________
Mvh, Mikkel