Kan man ikke bruge ordet “støj” som fællesnævner for “uønskede lyde” hvad end der er tale om resonanser og/eller
mekaniske vibrationer. For ad den vej nå til en fælles forståelse af problematikken med at overføre musik til en
mekanisk bevægelse i pladerillen og tilbage igen til et brugbart musiksignal.

For hvad end man vil det eller ej indgår der to transducere i signalvejen. Skærehovedet - en “højttaler” hvis membran
er erstattet af en skærenål og pickuppen som “mikrofon”, hvis membran er erstattet af en nålearm og diamanten i
pladerillen. Alt andet lige opsamler pickuppen på mere eller mindre perfekt vis enhver vibration den udsættes for.
Uanset om den kommer fra chassis, motor, tallerken, vinylplade, tonearm you name it.

Mikkel G skrev: Digitale medier har også deres problemer... først skal det aflæses korrekt - både streaming og CD - og så skal det omsættes til analog lyd. Set i det lys, så er digitale medier underlagt samme problem, med at det skal "omsættes" flere gange undervejs...

Tråden handler om resonans- og vibrationsdæmpning af en plint ved hjælp af sand. I den hensigt at undgå dens
påvirkning af lyden. Man må jo gerne undgå, at erkende at “musikken” på en vinylskive er konverteret til mekanisk
aflæselig information og først senere indtager et brugbar elektrisk signal, som det der blev tilført skærehovedet i
produktionen af masteren. Det er i den mekaniske proces resonanser og uønskede vibrationer får adgang til
musiksignalet. Og tro mig - jeg har været hele vejen rundt om problemstillingen som forhenværende vinylentusiast.

Det jeg vil frem til er at fortælle om og finde veje til at helt at undgå problemerne omkring alt det mekaniske, som
vinyl og pladespiller problematikken indebærer. Når nu man ER blevet i stand til at distribuere musikken på enklere
vis.

Du fanger ikke min pointe... det er ikke blevet nemmere at distribuere musik... der er bare andre kompromisser!!

__________________
Mvh, Mikkel

Illustration til de to seneste indlæg….

Godt gået Kaj! Den tegning siger mere end tusind ord.
Så kan alle forstå, hvad du mener, hvis de vil.

Hvis det bare var så simpelt med digital musik...

CD skal først aflæses fra en plade, det sker med lys, og er ikke 0'er og 1'er når det kommer fra pladen, nærmere en "kode" som omsættes til 0'er og 1'er af en chip i CD-afspilleren. Først herefter møder det en dac med forskellige filtre indbygget. Dvs. at det digitale signal også skal omsættes til denne "kode" inden det overhovedet kan puttes på en CD...

Streaming skal først hentes fra nettet eller en NAS... masser af muligheder for støj og forvrængning allerede her, og så skal det gennem en router. Og IT udstyr er generelt kendt som notoriske støjkilder! Først da møder det en DAC... og få mig slet ikke startet på komprimerede filer eller den omsætning der sker af forskellige filformater i streamer'en

Kom igen, Kaj!!!

Det er altså en illusion at "digital" musik er nirvana... og buy the way, aflæsningen af en CD er analog!!!

__________________
Mvh, Mikkel

Jeg har været omkring alle de teoretiske bekymringer omkring det digitale du nævner, Mikkel. Det har blot ikke ændret på min
oplevelse af forskellen på vinylafspilning og digitale formater. Jo, jeg savner da til tider muligheden for at ændre på oplevelsen
ved at kunne skifte pickupper for ad den vej få den klang der passer mig i øjeblikket. Til musikgenren eller hvad der måtte være
fokus på i nuet.

Jeg har - på lige fod med din overbevisende beskrivelse af din oplevelse med musik i digitalt format hos debattør, Boman -
oplevet store fordele og en ulastelig musikalsk gengivelse ved at forkaste den mekaniske aftastning erstattet med rippet musik
fra CD og tilsvarende digitale formater på trods af de mange svagheder du lister op i dit indlæg.



Afrunding. Har man en vinylsamling, skal man naturligvis pleje den på bedste vis på trods af alle de problemstillinger der er
forbundet dermed.

Jeg hører også forskel på vinyl og digital generelt, men alle kilder har deres ulemper...

Nu nævner du Bomans setup, og det handler ikke om at det er digitalt/streaming... for det der gør Bomans setup helt specielt, er den korrektion der sker i det digitale domæne! Her tages der højde for både frekvens og tidsdomænet/fasen i hele frekvensområdet. Så det skal selvsagt være en digital kilde, hvis det skal ske optimalt.

Men i princippet kunne man sætte en A/D konverter efter en pladespiller, og opnå det samme. Og det er et spørgsmål om kvaliteten af signal, og ikke hvor mange gange det "konverteres" der er afgørende. For som beskrevet i mit forrige indlæg, så konverteres digitale formater også undervejs. Selv når du ripper en CD til streaming, sker der en A/D konvertering, samt at den aflæste analoge "kode" skal konverteres til 0'er og 1'er... men fordelen ved ripning er, at det ofte sker med et computer-drev, som læser signalet mange gange, og på den måde undgås fejl, som skal korrigeres efterfølgende. Min Mc CD-afspiller læser også signalet 2 gange, før det samles i en buffer, for derefter at blive sendt bit-korrekt videre i D/A konverteren.

__________________
Mvh, Mikkel

Men tilbage til trådens oprindelige evne...

__________________
Mvh, Mikkel

Hej Igen

Kan ikke huske, hvad trådstarter spurgte om, men mener ikke det var om, hvorvidt digitallyd var bedre eller dårligere end analog lyd, så
medmindre trådstarter er afklaret, så synes jeg også det er en god ide, at vende tilbage til det oprindelige emne   


__________________
       Venligst
    Bent Sejbæk
"musik er sjovere..."

Kaj. skrev: Illustration til de to seneste indlæg….

Den der forsimpling er jo decideret latterlig!
Når vi taler om resonans, er CD-mediet i lige så høj grad udsat for det problem. Og jo, det kan også påvirke afspilningen, og derved lyden.
Ligeledes kan dårlige CD-presninger, slidt mekanik/elektronik o.s.v. Dernæst kommer ringe opbygninger, med dårlige DAC chips og/eller analoge kredsløb
o.s.v.
CD er bare SÅ langt væk fra perfekt.

Hvis CD bare var SÅ langt fra at være perfekt, så er det imidlertid en sandhed, at mht. støj, frekvensområde og forvrængning er CD mediet klart mindre
forstyrrende for musiksignalet end vinyl-mediet. Og derfor er det bedre, dvs. mere neutralt, hvilket ikke er det samme som at alle kan li' det optimalt
neutrale.

Kan man lytte på forskellen mellem et digitalt signal taget fra masteren (dvs. ikke en rippet CD) op mod CD-signalet ud af en CD-afspiller, skal man i
langt de fleste eksempler på musik lytte længe for at høre forskellen - hvis man overhovedet kan høre forskel.

Der er forskel på Hirez og CD-signalet, men nu er det ikke det der er sagen her.

Sjovt, som CD-fundamentalisterne altid skal prædike..... selv i en tråd om pladespillere, og om det nu er en god idé med
sand i en plint. En bunke teoretikere alle til hobe.
CD-dynamikområde større end 100dB,
CD-kanalseparation bedre end 80-100dB
CD-signal/støj bedre end ........ ja, gæt selv........ PÅ PAPIRET

Vinyl-dynamikomr. 60dB på en god dag.
Pickup-kanalseparation ca. 35dB når det er rigtig godt (med undtagelse af Jan Alleartz)
Vinyl-signal/støj...hmmmm.... måske 50dB på en god dag.......... PÅ PAPIRET.

Så er det lige at jeg (og alle de andre der hørte det samme) spør´........
I mit gamle setup, på en REGA Planar3, ombygget til ukendelighed, med en STAX UA-9 arm og en Ortofon
kontrapunkt H gennem en hjemmeflikket riaa, lyder så pokkers meget mere dynamisk, organisk, analogt i mangel
af et bedre ord, end den kæmpestore, 70.000,- kr Wadia DAC, som til gengæld lød flad, udynamisk og i den grad
uengagerende i sammenligning???

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Boydk skrev: Sjovt, som CD-fundamentalisterne altid skal prædike..... selv i en tråd om pladespillere, og om det nu er en god idé med sand i en plint. En bunke teoretikere alle til hobe. CD-dynamikområde større end 100dB, CD-kanalseparation bedre end 80-100dB CD-signal/støj bedre end ........ ja, gæt selv........ PÅ PAPIRET Vinyl-dynamikomr. 60dB på en god dag.

Ja, når man så tænker på, at på næsten ingen CD'er er indspilningens dynamikområde større en ca. 15 db.

Boydk skrev: Så er det lige at jeg (og alle de andre der hørte det samme) spør´........ I mit gamle setup, på en REGA Planar3, ombygget til ukendelighed, med en STAX UA-9 arm og en Ortofon kontrapunkt H gennem en hjemmeflikket riaa, lyder så pokkers meget mere dynamisk, organisk, analogt i mangel af et bedre ord, end den kæmpestore, 70.000,- kr Wadia DAC, som til gengæld lød flad, udynamisk og i den grad uengagerende i sammenligning???

Ja, på forrige HiFi-messe i Århus, lyttede jeg til et pladespiller-setup. Godt nok kostede det en snert over 100.000,-, men fårk mand! Det kunne køre
enhver CD-afspiller over. Aldrig har jeg oplevet sådan en lyd, fra pladespiller - og det til trods for, at jeg tidligere har arbejdet med HiFi i mere end 20
år.

OleOle skrev: Kaj. skrev: Illustration til de to seneste indlæg…. Den der forsimpling er jo decideret latterlig! Når vi taler om resonans, er CD-mediet i lige så høj grad udsat for det problem. Og jo, det kan også påvirke afspilningen, og derved lyden. Ligeledes kan dårlige CD-presninger, slidt mekanik/elektronik o.s.v. Dernæst kommer ringe opbygninger, med dårlige DAC chips og/eller analoge kredsløb o.s.v. CD er bare SÅ langt væk fra perfekt.

Latterlig siger du Ole. Hvor på tegningen ser du mekanikken fra en CD illustreret? Det er forlængst blevet
gammeldags at anvende mekaniske medier i dagens digitale univers?

Min deltagelse her havde det formål, at synliggøre udfordringen i at bekæmpe vibrationer og støj i forbindelse med
vinylafspilning. Ved at beskrive problemstillingen med at overføre efterhånden digitaliserede masterbånd til den forældede (min
påstand) mekaniske proces og aftastning med de helt indlysende udfordringer. Hvorfor fortsætte med at downgrade teknologien
når den digitale verden åbner for muligheden at undgå mekaniske resonanser og hvad der ellers opstår i med mekaniske
vinylproces.

Og som jeg sagde “har man en vinylsamling, skal den naturligvis plejes på bedste vis.

Og så er den ged barberet!

__________________
Mvh, Mikkel