Tilbage til HIFI4ALL.DK 5. marts 2021 | 01:38   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
DIY/Selvbyg
 HIFI4ALL Forum : DIY/Selvbyg
Emne Emne: Tidskompensering Indryk indlægOpret nyt emne
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
Meier
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 19 Februar 2004
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1377
Sendt: 21 Februar 2021 kl. 07:55 | IP-adresse registreret Citér Meier

Det er ret almindeligt at rette (noget) op på frekvensgangen med f.eks DSP, men hvad med tidsdomænet?
Findes der muligheder for at rette op på det?
Inspireret af en artikel her på siden
Tidskompensering

Hvis ja, så kunne man jo forbedre både impulssvar, vandfaldskurver og (ideelt) få en firkantkurve.
Jeg er ikke så naiv, at jeg forventer mirakler, men vis form for udglatning af kurverne burde da give mere “ren” lyd?
Her tænker jeg meget på formen af impulssvaret og ringning/dæmpning på vandfaldskurven.

Jeg ved, at teknologien bruges til f.eks motorstyring, men er det set til højttalere?
Det er jo ikke enkelt at pille i tidsdomænet, da man ofte skal gøre noget FØR tingene sker, men hvis man f.eks accepterer at der
skal måles først og så skal der regnes og tilføres en digital kompensering til signalet, så er det måske muligt?
Til top Vis Meier's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Meier
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1445
Sendt: 21 Februar 2021 kl. 09:30 | IP-adresse registreret Citér Digital_Thor

I de fleste tilfælde er vores hørelse ret tolerant overfor mindre fasedrej og tidsforskydelser.
Du kan sagtens bruge et gratis program som f.eks APO og på den måde tilføre FIR til de fleste anlæg, for at se(høre) om det hjælper. Du kan selvfølgelig ofte høre forskel på de ændringer du laver, men det tricky består i at finde en løsning der også lyder godt og troværdig. Vores hørelse kan ofte sagtens genkende instrumenter og stemmer.... men måske lyder det lidt dårligt i forhold til det rigtige instrument. Her bliver det bare endnu mere drilsk, fordi selve optagelsen jo kan være meget varierende i sin kvalitetsgrad.
Ofte render man ind i problemer med for meget tidsforsinkelse på højttaleren - med film  -lip-sync. Men hvis man gider rode med det, så er der sikkert en løsning med noget billed-buffer-et-eller-andet.
Yes, det er muligt at lave nogle flotte kurver. Men kurver er ikke nødvendigvis repræsentative for det vi høre, hvis ikke vi fremskaffer kurverne på den rigtige måde - måleteknik.
Problemet er nemlig, at hvis man ikke passer på når man måler, så kommer man let til at få en kurve som softwaren bagefter retter fint ud, men som bare ikke tager hensyn til om højttaleren rent faktisk kan følge med den ændring - altså om det ødelægger mere end det gavner.
Har du erfaring med at bruge en DSP til at justere tidsforsinkelsen ind og tage højde for forskellen imellem det elektriske og akustiske filter?
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
Boman
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 19 Oktober 2004
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 781
Sendt: 21 Februar 2021 kl. 10:43 | IP-adresse registreret Citér Boman

Nu kalder jeg det ikke "Tidskomprimering" men "Tidsforvrængning":-)

Problemet med målinger af hørbarhed af fasefejl er, at det sker med stationære signaler, hvorimod musik består af impulser!

Jeg kan se at du bor på Sjælland, så måske var det en ide at komme til Farum og lytte til et anlæg med minimal tidsforvrængning, og så kan
vi tale om de muligheder der er for at minimere tidsforvrængning.

Hvis du er interesseret, kan du sende en privat besked til mig.

__________________
Boman
Til top Vis Boman's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boman
 
hifiigen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 05 Februar 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 844
Sendt: 21 Februar 2021 kl. 11:45 | IP-adresse registreret Citér hifiigen

Vil du forklare det med at musik består af impulser. Jeg mener ikke det er korrekt - musik består af et kurveforløb, som er virkelig asymetrisk fordi det indeholder et væld af frekvenser summeret til eet forløb. Vi tror, at nogle instrumenter starter deres lyd med en impuls, men det starter med at blive slået an, f.eks. en tromme, som går i resonans - og det er den svingning vi hører. Her er et videnskabeligt papir om måling af lyden fra en lilletromme:

https://courses.physics.illinois.edu/phys406/sp2017/Student_ Projects/Spring14/Matthew_Fischer_Physics_406_Final_Project_ Sp14.pdf
Til top Vis hifiigen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hifiigen
 
Boman
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 19 Oktober 2004
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 781
Sendt: 21 Februar 2021 kl. 12:29 | IP-adresse registreret Citér Boman

Det er rigtigt at en tromme "svinger ind", men anslaget er ret vigtigt for at kunne gengive trommen korrekt/naturligt.

Det gælder også for alle andre instrumenter!

__________________
Boman
Til top Vis Boman's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boman
 
Meier
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 19 Februar 2004
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1377
Sendt: 21 Februar 2021 kl. 20:19 | IP-adresse registreret Citér Meier

Digital_Thor skrev:
Men kurver er ikke nødvendigvis repræsentative for det vi høre, hvis ikke vi fremskaffer
kurverne på den rigtige måde - måleteknik.
.
Har du erfaring med at bruge en DSP til at justere
tidsforsinkelsen ind og tage højde for forskellen imellem det elektriske og akustiske filter?


Tak for indput
Jeg har godt nok styr på analoge filtre til at vide, at det er en kunst.
Jeg har læst nok om digitale filtre til at sige, at det har jeg IKKE styr på (endnu)

Jeg er fuldstændigt klar over at målinger og kurver ikke er alt, men jeg tror dog stadigvæk på, at hvis man finder de
rigtige målinger, så kan man komme langt ved at optimere dem.

Her er jeg i første omgang nysgerrig - og interesseret i andres erfaringer og før/efter kurver i tidsdomænet (hvis de
findes?)
Jeg googlede lidt efter APO, men får kun eq frem ved en hurtig søgning?

Hilsen Thomas
Til top Vis Meier's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Meier
 
Meier
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 19 Februar 2004
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1377
Sendt: 21 Februar 2021 kl. 20:21 | IP-adresse registreret Citér Meier

Boman skrev:
Hvis du er interesseret, kan du sende en privat besked til mig.

Du har lokket før
Når vi alle har fået lidt vaccine så lad os finde et tidspunkt
Til top Vis Meier's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Meier
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1445
Sendt: 23 Februar 2021 kl. 17:22 | IP-adresse registreret Citér Digital_Thor

Meier skrev:
Digital_Thor skrev:
Men kurver er ikke nødvendigvis repræsentative for det vi høre, hvis ikke vi fremskaffer
kurverne på den rigtige måde - måleteknik.
.
Har du erfaring med at bruge en DSP til at justere
tidsforsinkelsen ind og tage højde for forskellen imellem det elektriske og akustiske filter?


Tak for indput
Jeg har godt nok styr på analoge filtre til at vide, at det er en kunst.
Jeg har læst nok om digitale filtre til at sige, at det har jeg IKKE styr på (endnu)

Jeg er fuldstændigt klar over at målinger og kurver ikke er alt, men jeg tror dog stadigvæk på, at hvis man finder de
rigtige målinger, så kan man komme langt ved at optimere dem.

Her er jeg i første omgang nysgerrig - og interesseret i andres erfaringer og før/efter kurver i tidsdomænet (hvis de
findes?)
Jeg googlede lidt efter APO, men får kun eq frem ved en hurtig søgning?

Hilsen Thomas


Hvis du finder frem til de "rigtige" kurver, altså får målt korrekt. Så kan du sagtens stole rigtig meget på resultatet af hvad du måler og bagefter får af lytteindtryk. MEN - det kræver at en del forskellige faktorer er på plads. For rykker man lidt på tingene, støj i baggrunden, uheldige resonanser i kabinettet, forkert gating/tidsvindue osv. Så får man nemt rettet på noget der enten ikke kan rettes med EQ eller bare ikke skulle rettes, fordi det slet ikke var en fejl i højttaleren eller filteret, men måske i måleteknikken eller rummet.
EQ, som f.eks et notch-filter i passive sammenhænge - er egentlig ikke så forskellige fra hvordan EQ er i digitale filtre. Passive filtre indfører noget tab, fasedrej, skæve belastninger og nogle impedansforløb, som aktive systemer ikke har. Er man ovre i FIR filtre, så kan man f.eks kompensere for fasedrej bagefter, men det koster på forsinkelsen i signalet - så intet er gratis her.
IIR filtre er en slags digital version af passive filtre. Så her undgår man tab og problemer med impedansforløb - men skal stadig være kreativ med fasen. Der er så nogle der eksperimentere med Harsch-filtre, som ofre off-acis for med assymetriske filtre at opnå en lidt bedre fase end med 2 ens filtre. Dog er der flere der oplever at et klassisk filtre med 24dB Linkwitz-Riley, faktisk lyder glimrende  og bedre- når det er lavet ordenligt. Så nogle gange kan det ikke betale sig at lave for meget besvær ud af at få en bestemt kurve - det kan faktisk gøre det hele dårligere - igen - alt med måde.
Læs evt hvordan Grimm Audio har gjort og hvad de mener der kan være faldgrupperne i nogle fremgangsmetoder:
Eller hvordan man kan lave en Harsch filter:

Jeg hørte f.eks Grimm Audio på en messe i københavn - og kunne ikke lide den. Det lød som om der var noget galt i overgange imellem den 8" og DXT diskanten.
Men jeg er selv glad for at bruge den samme diskant i mine egen højttalere, med et 24dB LR i højttalere der designet lidt som disse:

Så nogle gange er det ikke filteret, enheden eller konceptet... men derimod måske sammensætningen eller måske bare rummet.
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
Præsten
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 10 Februar 2004
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1966
Sendt: 25 Februar 2021 kl. 10:38 | IP-adresse registreret Citér Præsten

Jeg tænker bestemt at korrekt tidsgengivelse er vigtig.
Normalt kalder vi det vist for fase, eller faseforskydninger.

Jeg bruger en DEQX som digital forforstærker, højttaler eq (herunder
fase) og delefilter.
Det er naturligvis trevejs aktivt, på åben baffel linesources (i en
praktisk tilnærmelse).

Jeg synes det fungerer fremragende.

__________________
2A = 101010
DEQX-bruger/supporter

Undervands-Rugby
Præstens OB1
Til top Vis Præsten's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Præsten
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1445
Sendt: 25 Februar 2021 kl. 19:45 | IP-adresse registreret Citér Digital_Thor

Jeg har været med til at bruge en hel del timer med en DEQX, hvor det ikke er lykkedes mig at finde nogle fordele ved at rette fasen - derimod lød det ofte bare dårligere eller mere "tamt". Faktisk var det sådan, at jo flere korrektioner jeg fjernede igen - jo bedre lød det.
I sidste ende konkludere jeg det samme. Det kan sikkert lyde glimrende... men forudsætningerne skal være i orden og en pæn kurve - uanset om det er en frekvensgang eller en fase... er ikke altid lige med god lyd - selvom jeg gerne ville ønske det

Du må give et lyt en dag - efter corona. Jeg lader mig gerne overbevise, forundres og udvikle
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
JBLPro
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 25 April 2011
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 435
Sendt: 26 Februar 2021 kl. 08:38 | IP-adresse registreret Citér JBLPro

Personligt er jeg stor fortaler for EQ og korrektion af de steder hvor rummet er i kontrol. Dvs. under ~300-500hz. Her er det tydeligt at
rummet laver et hav af hørbare unoder som skal fixes.

Over 500hz dominerer højttaleren og det du hører vil være et resultat af, hvor godt højttaleren er designet. Min erfaring er, at det ikke bør
være nødvendigt at rette op på ting her. Hvis det er nødvendigt, ville jeg tænke over, om jeg burde skifte højttalere i stedet.
Til top Vis JBLPro's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af JBLPro
 
Boman
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 19 Oktober 2004
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 781
Sendt: 26 Februar 2021 kl. 11:06 | IP-adresse registreret Citér Boman

EQ kan rette visse fejl, men tilføjer som regel nogle andre fejl!

Jeg havde for mange år siden en Tact rumkorrektionsenhed. Den gjorde mange ting godt, men der var altid noget i lyden der ikke var
helt rigtig. Via en Tact brugergruppe på internettet fik jeg kontakt med Dr. Uli Bruggemann, der havde lavet et program, som lavede
bedre korrektionsfiler end Tact.

En dag skrev han til mig, at han havde lavet sit eget korrektionssystem, baseret på faselineære digitale filtre. Jeg besøgte ham, lyttede,
og blev klar over, at det var den rigtige vej at gå!

Siden er jeg blevet klogere, det er ikke nok at bruge faselineære delefiltre, der skal - som jeg har skrevet i mine indsigtsartikler - også
være styr på de andre fejl i et højttalersystem.

Derfor har jeg en gengivelse som ingen anden højttaler - jeg har hørt - kan komme i nærheden af.

Et godt eksempel er gengivelse af blæserinstrumenter, hvor der kommer overtoner, som forsvinder i "normal" højttalergengivelse.

Stereobilledet er nærmest holografisk, og sangeren står præcis i midten (hvis det er det han skal!)

Lyden kommer "ud af højttaleren" og hvis man lukker øjenene, kan man ikke forestille sig at det er højttalere man lytter til!


__________________
Boman
Til top Vis Boman's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boman
 

Hvis du vil besvare dette indlæg skal du først trykke log ind
Hvis ikke du allerede er oprettet skal du først oprettes som bruger

  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2021 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes