KristianJ1324 skrev: Mikkel G skrev: KristianJ1324 skrev: Mikkel G skrev: Svaret er... forsølvet kobber. Og du vil aldrig se dig tilbage! Men omvendt behøver du ikke eksperimentere med kabler mere. Og ellers kan du jo også bare impedans-matche dine apparater... så skal man ikke engang bekymre sig om materialerne! smileys/smiley18.gif">  Impedanstilpasning er helt sikkert en gevinst signalmæssigt. Men det er ikke nødvendigvis løsningen på alle problemer. Som udgangspunkt er impedanstilpasning ikke nødvendigt ved LF signaler, herunder audiosignaler. Impedanstilpasning er kritisk ved HF-signaler, imens påvirkningen i audioområdet er ubetydelig. Dog bør man impedanstilpasse ved digitale signaler, herunder SPDIF, idet de digitale signaler indeholder høje frekvenser (stejle flanker på de digitale signaler). Til gengæld skaber impedanstilpasning en række udfordringer mellem audioprodukter. Linjesignaler: De fleste koaksiale kabler har en karakteristisk impedans i omegnen 50-150ohm. For at tilpasse, skal både kilde og modtager have samme impedans. Og her opstår problemet. De færreste kilder (CD-afspiller, DAC, forforstærker osv), er specielt gode til at drive impedanser ned i området 50-150ohm. Mange af dem kan klare det, men ikke uden at virke pressede. Dertil kommer, at mange producenter stadig bruger DC-spærre-kondensatorer i ind- og udgange. De er normalt ikke dimensioneret til så lave impedanser. Resultatet er at de kommer til at fungere som højpasfiltre. En typisk værdi er 10uF. Med en 100ohm tilpasning, vil det resultere i et højpasfilter med knækfrekvens på ca 159Hz. Så er der ikke meget bund tilbage. Højtalersignaler: Typiske højtalere har en impedans på 4-8ohm. Man kan sagtens lave kabler med samme impedans, men det vil formentlig også være det mest positive man kan sige om sådan en kabel Dernæst kommer, at kilder (forstærkeren) skal have matchende udgangsimpedans. Det betyder at udgangssignalets amplitude deles ligeligt mellem forstærkerens egenimpedans og højtaleren. Med andre ord, vil udgangseffekten reduceres med en faktor 4 (P = U^2/R). Og oveni det, vil der udover den almindelige varmeafsættelse i forstærkeren, også afsætte yderligere en effekt identisk med den der leveres til højtaleren. Den får man nok svært ved at sælge Med andre ord, så skal impedanstilpasning ske de steder hvor det giver mening. Og det gør det kun på HF-signaler, herunder digitale signaler. Der er en årsag til, at man benytter faste impedans-standarder inden for PA- og studie-branchen. Dermed "annullerer" man kablet indflydelse...! Og du kan jo prøve dig frem med eget udstyr   Det er desværre ikke helt korrekt hvad du skriver. Grundlæggende, så har impedanstilpasning ikke noget at gøre med kablets egenlyd, eller eliminering af denne. Impedanstilpasning er udelukkende et spørgsmål om at undgå refleksioner i kablet. Men uagtet at man har elimineret refleksioner i kablet, vil kablets kvalitet stadig have en betydning. Det tror jeg du har misforstået. Mht at man har faste impedansstandarder indenfor PA, for at annullere kablets indflydelse, så er det heller ikke helt korrekt. De 600 ohm man kører med på linelevel i PA grej, har formentlig mest af alt historiske grunde. Og alligevel giver det stadig ret god mening. Ved PA grej har man ofte ret lange kabeltræk, og masser af kabler samlet, som kan indstråle støj i hinanden. Jo højere impedans, desto mere følsomt er kablet for indstråling af støj- Derfor giver 600ohm meget bedre mening, end eks 47kohm som man ofte ser på stue-grej. Prøv 100 meter kabel med 47kohm terminering i et PA-miljø, så finder man ud af hvad støj er Når det er sagt, så er der IKKE tale om impedanstilpasning i PA-grej. Afsender-enden er normalt IKKE tilpasset. Tværtimod. Man vil ofte forsøge at have så lav sende-impedans som muligt, da det også er med til at reducere følsomheden overfor støjindstråling. Og hvis ikke man impedanstilpasser i begge ender, giver det ikke mening. At det skulle være så let at eliminere kablers indflydelse, bare ved at impedanstilpasse, er desværre ikke korrekt. Det vil i værste tilfælde koste 1 modstand i hhv sende og modtageenden. I masseproduktion koster det altså i omegnen af 1 øre at impedanstilpasse. Hvis det var så let, ville vi ikke have denne debat Impedanstilpasning sker til gengæld altid i antenneudstyr. Eks er antennestikket i ens hus/lejlighed 75 ohm. Det samme gælder standard antannekabel og indgangen i ens TV (Siger jeg og har slet ikke antennekabel mere... tak til streaming). Men man gør det i antennegrej, fordi det er nødvendigt for at eliminere refleksioner. I audioudstyr gør man det ikke, fordi refleksioner ikke er et issue, og fordi ulemperne ved at impedanstilpasse (særligt høj sende-impedans) langt overstiger de teoretiske ulemper ved refleksioner ved LF.

Om det er refleksioner, der begrænses, har du helt sikkert ret i... faktum er, at det kan høres ved, at kabler ikke længere influerer på lyden!

Vedr. din påstand om PA-grej og ingen impedans-standard, er det så noget du kan underbygge med fakta?

Hvis det var så nemt/billigt at finde en standard, så gjorde man det jo nok... problemet er, at der inden for hifi-branchen er mange ideer om impedans på apparaterne.

Jeg læser hvad du skriver vedr. den teoretisk manglende påvirkning af LF ved impedans-tilpasning... men har du selv prøvet det? For det virker i praksis

__________________
Mvh, Mikkel

jenslyd skrev: Ja forskellene forsvinder ved optagelse youtube osv, men det var ikke det jeg mente, jeg mente mere af det samme giver samme klang forlænger du dit højtalerkabel med samme kabel ændre det ikke klangen , det bliver muligvis mere uldent i lyden, parasitit komponenternes indflydelse begynder at påvirke den elektriske performes.

Nu spørger jeg så lige trods mit "out", hvad er det for en video du linker til

Mikkel har altså mere ret end som så i sin tidligere signatur

Heatsink skrev: Ja nu virkede blindtest lige pludselig alligevel, for det har Jenslyd oplevet, men andres blindtest duer ikke for Jenslyd kunne ikke finde forskellen. Jeg tror bare at jeg vil skrive Mikkel Gige´s tidligere signatur = Man hører hvad man vil høre, for der er alt for meget udenom snak, manglende svar og undskyldninger. P.S. Mht JanHP, så blev du netop latterliggjort (som du kalder det) og det pinte dig Out

Blindtest er en dårlig ide, men det er muligt at høre forskelle i sådan en test og få et resultat som vil ligne en seende test hvis det er
målet med testen..

Er noget forskelligt så må det også resultere i en lydforskel eller er der ingen lydforskelle overhovedet og det er ikke tilfældet, oplysning
om hvad man høre på er vigtig hvis forskellen skal høres og ende med en beskrivelse af lydforskellen, det er meget dumt at forvire
denne process med blindtest, og helt dumt er det hvis målet er at føre bevis for at alt lyde ens, og dem der tror noget andet må tage
sølvpapirshat'en af.

Logikken siger også når to ting er ens eller meget lig hinanden så vil det lyde ens eller meget lig hinanden, det er Janhp forsøg, og hans
formål var sikkert det jeg beskrive ovenfor, men han og mange andre har misforstået noget, de kører rundt i egne erfaringer og teorier
hvor et kabel er et kabel der er ingen forskelle for nu har de prøvet 100 forskelige kabler til 10Kr meteren som alle er lavet af stort set
det sammen og der var ingen lydforskel.

Jeg valgte videoen fordi jeg kunne høre forskelle som passede med mine egne erfaringer bortset fra den langt større tydelighed live, det
er også et forsøg jeg selv har lavet ,men ikke optaget.
Havde håbet flere kunne høre det så vi kunne lukke denne diskussion du bl.a. står for ,det lykkes ikke rigtigt, selvom der for mig var
overraskende stor forskel på de lyddiagrammer jeg har vist ,det burde de fleste have kunnet høre.

Jeg ville med eksemplet vise at der kan være lydforskel på selv de mindste delelementer her lederen i et kabel, noget jeg selv har
erfaret masser af gange, skift af til-ledninger til en modstand fra kobber til sølv er nok til give en anden lyd . Skift fra kobber til sølv i
svingspolen, skift af materiale af pladerne i en kondensator osv.
   

Jeg ser 2 problemer her

1. Du mener forskelle forsvinder når de bliver optaget og det var din forklaring på ikke at kunne finde forskellen mht JanHP, men du linker selv til
noget optaget som du mener der er tydelig forskel på. Så man er næsten nødt til at spørge dig; Forsvinder forskelle når de optages, eller kan de
stadig høres ??

2. Du har slet ikke forstået JanHP´s opsætning og gætter dig frem til at det er en forskel på et kabel og så et andet lignende kabel der bare er meget
længere der skulle høres. Det er helt forkert, faktisk så forkert som det kan blive.

Men der kommer meget mere af den slags, derovre du ved og du kan jo lytte med når det bliver slået op Men man skal nok lige gøre sig
selv den tjeneste at læse og forstå hvilke forskelle der er lavet

Og de forskelle der vil være er af al den slags som f.eks du mener har betydning

Men indtil nu vil jeg holde på at du mener at forskelle godt kan høres selvom de er optaget.
Der er indtil nu 2 eksempler hvor du mener at optaget forskelle kan høres og det er de link til 10 forskellige kabler og så dit eget youtube link her i
tråden.
Og så er der en enkelt gang hvor du mener at optagede forskelle forsvinder og det var netop JanHP´s hvor der nul fortælling var og man kun
måtte bruge ørerne

Jeg vidste ikke bedre end der uanset beviser ER fastslået, at der ikke - som i SLET IKKE - er forskel på kabler.
Derfor forstår jeg ikke I fortsætter med at overbevise hinanden om hvem der har ret. Luk kabeldebatten! Og hold personlige
iagttagelser og teoretiske holdninger væk fra debatfora. For så snart ordet KABEL nævnes ender debattens VU meter i det røde
felt med kraftig overstyring og hidsig forvrængning som resultat.

jenslyd skrev:  Blindtest er en dårlig ide, men det er muligt at høre forskelle i sådan en test og få et resultat som vil ligne en seende test hvis det er målet med testen.. Er noget forskelligt så må det også resultere i en lydforskel eller er der ingen lydforskelle overhovedet og det er ikke tilfældet, oplysning om hvad man høre på er vigtig hvis forskellen skal høres og ende med en beskrivelse af lydforskellen, det er meget dumt at forvire denne process med blindtest, og helt dumt er det hvis målet er at føre bevis for at alt lyde ens, og dem der tror noget andet må tage sølvpapirshat'en af.

Hvis man på forhånd oplyser om hvad, der lyttes på, så præpareres hjernen til en given oplevelse... det benyttes ofte ved demo på messer og lign. Problemet der opstår ved dette er, at hjernen er "plastisk", og kan høre ting, der ikke er der... det kaldes placebo eller psykoakustik.

Man kan altså få hjernen til at høre ting, der ikke er der...!

En blindstest udelukker dette ved, at hjernen ikke ved hvad den lytter til, og dermed skal den forholde sig til det, der udelukkende kommer ind via ørerne. Man gør lign. ved blindsmagning af vin, hvor det er en kendt sag, at en given etiket kan ændre oplevelsen af smagen!!!

Så jo, blindtest kan i den grad benyttes... især ved lyttetest af kabler.

Men... lad mig straks understrege, at der kan være forskel på kabler... især højtalerkabler. Men også signalkabler kan gøre en forskel, men denne bliver ubetydelig, hvis apparaterne er impedans-matchet korrekt.

Digitalkabler følger en lukket standard, og der kan ikke være forskel, hvis den følges. Dog har jeg oplevet at fejlkonstruerede kredsløb ikke overholder dette, og så bliver kablet en aktiv medspiller.

Strømkabler har jeg til gode, at opleve en positiv forskel med. Forskel til det værre har jeg dog hørt. Men filtrering er et must, især i bymiljø.

__________________
Mvh, Mikkel

At man ikke har ørerne, anlægget eller viljen, der kan afsløre en forskel på kabler, det behøver jo ikke at betyde, at dem der hører forskel enten lyver
eller har en skrue løs.
Selv har jeg oplevet forskelle på signal- og højttalerkabler. Men at Heatsink kan høre, om et kabel er på 0,75mm2 eller 6mm2 er direkte imponerende.

"Man hører ikke, hvad man ikke vil høre"

Mikkel skrev:
Hvis man på forhånd oplyser om hvad, der lyttes på, så præpareres hjernen til en given oplevelse... det benyttes ofte ved
demo på messer og lign. Problemet der opstår ved dette er, at hjernen er "plastisk", og kan høre ting, der ikke er der...
det kaldes placebo eller psykoakustik.
Man kan altså få hjernen til at høre ting, der ikke er der...!
En blindstest udelukker dette ved, at hjernen ikke ved hvad den lytter til, og dermed skal den forholde sig til det, der
udelukkende kommer ind via ørerne. Man gør lign. ved blindsmagning af vin, hvor det er en kendt sag, at en given etiket
kan ændre oplevelsen af smagen!!!



Blindtest udelukker ikke hjernen påvirker det hørte, i den forstand intet høres før hjernen har lyttet.
Info fra øret sammenlignes med info i hukommelsen som derefter bliver til lyd.

mulle skrev: At man ikke har ørerne, anlægget eller viljen, der kan afsløre en forskel på kabler, det behøver jo ikke at betyde, at dem der hører forskel enten lyver eller har en skrue løs. Selv har jeg oplevet forskelle på signal- og højttalerkabler. Men at Heatsink kan høre, om et kabel er på 0,75mm2 eller 6mm2 er direkte imponerende. "Man hører ikke, hvad man ikke vil høre"

Det er faktisk ikke særligt imponerende, det er seriemodstanden man hører og ikke alt muligt uforklarligt. Jeg skriver heller ikke at jeg kan høre forskel,
jeg skriver at det kan være forskel på 0.75 og 6 mm2 højttalerkabel.

Kaj. skrev: Jeg vidste ikke bedre end der uanset beviser ER fastslået, at der ikke - som i SLET IKKE - er forskel på kabler. Derfor forstår jeg ikke I fortsætter med at overbevise hinanden om hvem der har ret. Luk kabeldebatten! Og hold personlige iagttagelser og teoretiske holdninger væk fra debatfora. For så snart ordet KABEL nævnes ender debattens VU meter i det røde felt med kraftig overstyring og hidsig forvrængning som resultat.

Det er vist kun dem der ikke kan høre tingene i blindtest og dem med målinger og tekniske forklaringer der ryger op i det røde felt.
Lidt lig´som du faktisk gør nu ved at skrive: Luk kabeldebatten! Og hold personlige iagttagelser og teoretiske holdninger væk fra debatfora

Og der er altså ingen beviser endnu, der er rigtig nok lavet målinger der viser forskelle men de ligger så langt nede at menneskets øre ikke opfatter
det.
Ingen kan høre et musiknummer blandet ind i et andet, hvis det er 40 db lavere og kabelforskelle ligger 80-100 db nede

Mens du gør alt for at få ret så er der andre der gør alt for at finde ud af hvorfor der er nogle der hører forskel.

Men helt enkelt - hvis man nu ikke kan høre forskellen i en blindtest, er der så en forskel og er den værd at bruge penge og tid på ?

Og så er den ged barberet...

__________________
Mvh, Mikkel