Tilbage til HIFI4ALL.DK 27. november 2020 | 06:47   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Tilbehør/tweaks
 HIFI4ALL Forum : Tilbehør/tweaks
Emne Emne: Strøm og digital (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 4
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 192
Sendt: 17 November 2020 kl. 15:22 | IP-adresse registreret  

Hejsa,

Ujj.. jeg er frustreret. I må lige hænge lidt på og tage en dyb indånding, før I kaster jer ud i at kommentere, for ellers tror jeg
hurtig, vi kan få lukket denne tråd

For flere uger siden havde jeg en god hifi-ven på besøg. Jeg har hen over sommeren købt lidt forskelligt digitalt udstyr til at
forbedre den digitale del af min kæde (se evt. tråden Streamer vs. PC for lidt baggrund + flere frustrationer.. ). Og nu var så
tiden kommet til at lege lidt med strømkabler.. (her er der nok allerede nogen, der står af, tænker jeg). Jeg har tidligere
eksperimentere lidt på mine analoge dimser uden at kunne høre nævneværdig forskel. Ditto med et par strømrensere og
skilletrafoer.

De digitale dele, der er i spil, er en SOtM sms-200 streamer med en Paul Hynes SR4T lineær strømforsyning og en Audio GD DI-
20 USB-S/PDIF-converter (som er nødvendig, fordi min DAC ikke har usb-indgang).

Begge dele lyder rigtig godt og passer godt ind i mit setup. Men altså, det er jo altid sjovt at lege lidt...

Derfor havde min gode ven medbragt lidt forskellige strømkabler, som han selv har samlet, og som han for nuværende har i sit
eget setup, samt nogle han tidligere har anvendt med fint resultat (her falder lidt flere nok fra, måske? ).

Efter lidt leg frem og tilbage, synes vi begge at opleve en forbedring på især et sæt af kablerne: hans dh labs power plus med
billige ABL-stik syd fra grænsen. Vi taler ikke jord-rystende forskelle, men dog tydelige forskelle i retning af mere naturlig klang i
instrumenter og "udkligning" (sorry, men har ikke et bedre ord for det). De andre sæt kabler har en mere 'hård' klang, som i
sammenligning lyder skarp og mere unaturlig. Jeg lånte kablerne i en uges tid og legede frem og tilbage, og indtrykket fra den
første aften bestod desværre. Well.. for skeptikerne kan jeg afsløre, at det bliver værre endnu, end at vi kunne høre forskel på
kablerne

Nu kommer min frustration så: Jeg tænker naivt; sådan nogle kabler må jeg da prøve at samle mig 2 stk af - eet til min DI-20
og et til SOtM'en. Frisk køber jeg nogle længder af DH Labs-kablet, får fat i nogle stik, der passer til (ikke noget vildt på nogen
måde, men købt på en anbefaling af en hifi-mand fra landsdelen).

Jeg får tingene samlet og hmm.. det lyder på ingen måde som de kabler, jeg lånte af min ven. Kunne godt genkende noget af
den naturlighed, fra da jeg først lånte kablerne, men mine havde langt mere 'hul igennem' på den meget irriterende måde. Den
måde, så man ikke gider høre musik i mere end 10 minutter.

Argh!!!! Allerede her er jeg voldsomt irriteret, for jeg synes, jeg havde gjort meget ud af kablerne og sikret mig, at de f.eks. var
samme længde som min vens (1,5 m lange i øvrigt).

Frustreret låner jeg min vens kabler igen og alt er godt. De spiller dejligt naturligt uden skarpheder og man får bare lyst til at
høre musik i timevis.

Min første tanke er, at producenten har skiftet leverandør af kablet, så det sikkert ikke er samme materialer eller sådan noget
som min vens (der har nogle år på bagen). Men i fejlsøgningens navn, forsøger jeg så at skifte stikkene på mit ene kabel, og nu
lyder det så FULDSTÆNDIG som min vens. Jeg lytter flere gange frem og tilbage, men uden at kunne konstere forskel. Det gør
jeg så over nogle dage, men stadig ingen forskel. AAAAAARRRRRRGGGGGGHHHHHH...... (håber, moderator tillader lidt
selvironisk frustration her! ).

Mit næste forsøg er så at købe nogle "dårlige" stik, så tæt på min vens, som jeg overhovedet kan komme, for selve schuko-
stikket fås umiddelbart kun i Tjekkiet, og de vil ikke sende udenlands .

Jeg finder nogle billige ABL-stik i Tyskland + ditto apparatstik, som minder meget om min vens, men de lyder desværre heller
ikke sådan De er bedre, men de er desværre stadig lige en tand lyse og anstrengende at høre på.

Jeg savner blødhed, ikke åbenhed eller "hul igennem", hvilket nok er meget modsat dét andre søger, når de jagter forbedringer
gennem strømkabler, så derfor denne tråd: Nogle med idéer til, hvad jeg evt. kan gøre? Lige nu ser det ud til, jeg nok bare må
beholde mine gamle kabler (og det kan også være fint), men forbedringen med de lånte er til at føle på, og det bringer mig
tættere på mit eget lokale lyd-nirvana, så jeg er ikke helt parat til at give op, desværre.

Nogle idéer?

På forhånd kan jeg sige, at jeg ikke kommer til at skifte øvrige komponenter, for det hele spiller rigtig fint med mine gamle
kabler, og jeg kniber mig til stadighed i armen over, at strømkabler i den digitale kæde kan give en forskel. Så velmente forslag i
den retning frabedes.

Til info kan jeg også nævne, at især den DI-20-converter (kombineret med min dac - Electrocompaniet ECD-1) virker meget
følsom over for kablerne, eksempelvis er lyden noget anderledes, når stikket drejes en halv omgang og fasen vendes - og dét til
det værre, desværre - bliver endnu lysere og 'åbent'.

På forhånd tak for velmente input
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
Heatsink
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 02 November 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 57
Sendt: 17 November 2020 kl. 15:52 | IP-adresse registreret  

Efter min beskedne overbevisning er det ikke stikkene i sig selv og heller ikke materialerne i kablerne der gør forskellen, men leder tykkelsen og
modstanden og dermed kontakten apparaterne imellem.
Det jeg selv oplever er digital støj der vandrer tilbage på nettet og ind i de andre apparater.
Jeg ville bestemt prøve sådan et her

https://www.lcaudio.dk/index.php?page=314

Og når det er monteret tror jeg forskellene på diverse stik og kabler forsvinder helt.

Det er selvfølgelig ikke helt billigt at montere sådan et filter på hvert enkelt apparat, men jeg er overbevist om at det er løsningen da apparaterne så ikke
ser hinanden så direkte og støjen er filtreret fra begge veje
Til top Vis Heatsink's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Heatsink
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 3414
Sendt: 17 November 2020 kl. 16:40 | IP-adresse registreret  

Måske er den største forskel mellem ørerne...?!?!

__________________
Use the Google, my young padawan... and learned you will be!
Mod tåber kæmper selv guderne forgæves!

Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Heatsink
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 02 November 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 57
Sendt: 17 November 2020 kl. 17:47 | IP-adresse registreret  

Det er ikke helt utænkeligt da der jo er mange eksempler på at der ikke høres nogen forskel hvis ikke man ved at der er foretaget en ændring og modsat
er der også hørt forskelle fordi man fejlagtigt troede der var lavet en ændring

Nu er det noget tid siden men det er stadig lige sigende om hvor nemt man snyder sig selv

http://kbh-hifi.dk/wordpress/wp-
content/uploads/2015/02/140208-Klubm%C3%B8de-Kabler.pdf
Til top Vis Heatsink's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Heatsink
 
Polle1
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 08 Februar 2017
Lokalitet: Sønderjylland
Status: Offline
Indlæg: 54
Sendt: 17 November 2020 kl. 17:52 | IP-adresse registreret  

Hej
Det med korrekt fase,er ikke et unormalt fænomen. Nogle producenter anbefaler hvor i stikket, fase skal være.
Mvh Polle
Til top Vis Polle1's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Polle1
 
ymir
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 11 Juli 2017
Lokalitet: Norge
Status: Offline
Indlæg: 33
Sendt: 17 November 2020 kl. 19:24 | IP-adresse registreret  

Det er nok komponentene sin strømforsyning som blir påvirket av nettstøy,mest i området 2 - 150KHz.
Dette er hovedsakelig støy som oppstår og forblir i din installasjon og rekker oftest ikke lenger ut enn til din
inntak/hovedsikring (63A ? som er vanlig i Norge).
Denne støyen vil flyte mellom lastene-kursene i installasjonen og som sagt oftest ikke nå ut på fordelingsnettet,naboer etc.
Dersom nett/kilde impedansen er "høy" vil apparatet kunne reagere positivt på bytte av nettkabler,og filtre.
Likeledes dersom nett/kilde impedans er "lav",da kan også bytte av nettkabler føre til forandring av lyden.
Men hvis nett/kilde impedans er sånn midt på treet vil som oftest lydforandringer bli minimale eller ingen.

For at forandringer skal kunne oppstå må der være en støykomponent til stedet,som sammen med nett/kilde impedans
OG kabelens LCR verdi,fra last (trafo eks.en DAC) og bakover til kurssikring - fordelingskinne.
Si at lengden på kursen er 12m og apparat/nettkabel er 2m.Da utgjør disse 2m en betydelig andel av lengden på kursen.

Har apparatet også en SMPS har det også,oftest,ett pålagt etter EMC directivet ett emc filter.
Da er det capasitansen i apparatet sin trafo,nettkabel og capasitansen i ledningene fra stikk til kurssikring
som vil påvirke hvor høy resonansen av støykomponentene vil bli.

Dette vil oftest bli lettest å høre på preamp,dac og riaa spesielt da de operer med lavere spenninger en f.eks en power amp.

Ideelt burde slike apparater,preamp,dac,riaa etc hatt C-core eller R-core transformatorer da deres capasitans normalt er lavere
enn for ringkjerne trafoer i følge John Curl.

Jeg har også DH-lab plus kabelen.Dens capasitans er lavere enn de andre jeg har forsøkt.
Dette gir en lavere amplitude på resonansene som alltid vil være til stede i boligens installasjon.
Jeg anbefaler til preamp,dac og riaa etc en kabel med LAV CAPASITANS,men som også ER TYNN.
En tynn kabel (0.75mm2) vil ha en høyere motstand R,og en "høy" R verdi er med på å dempe amplitude på resonansen (e)

En strømforsyning vil ALDRI være immun mot nettstøy.Det er en myte.

Er litt god lesing fra "real world" her https://incompliancemag.com/article/electromagnetic-complian ce-a-view-from-the-field/

og her http://ltu.diva-portal.org/smash/get/diva2:996537/FULLTEXT01 .pdf som forklarer litt mer teknisk inngående om hva som skjer



Til top Vis ymir's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af ymir
 
jenslyd
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 07 Oktober 2020
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 50
Sendt: 17 November 2020 kl. 19:24 | IP-adresse registreret  

Øpsie skiver "forsøger jeg så at skifte stikkene på mit ene kabel, og nu
lyder det så FULDSTÆNDIG som min vens."

Hvilke stik var det? og er det ikke bare at få fat nogle flere?.

Med et stik ligger man i princippet en kondensator parallelt over 230 V og resten af apparatet isoleringen i stikket er en del af den
kondensator.
Har haft gode erfaringer med de gamle bakelitstik (brune) som vist kun fås på loppemarkeder, men ellers er der Hifi fabrikanter der
sælger 230VAC stik til pæne priser, selve forbindelsen er iøvrigt pladerne i den omtalte kondensator , blød lyd fås typisk ved at forgylde
eller fortinde (blyloddetin) stikbenene som bør være kobber, men tit er messing , derudover skal man sikre god forbindelse for at undgår
"jitter" og støj.

230 V fasen skal være identisk på alle apparater, mindst potentiale på chassis, nul den kolde bør være forbundet til yderviklingen af den
i apparatet indbyggede trafo , selvbygger glemme også tit at en kondensator skal vende korrekt selv om den ikke er polariseret, den skal
have yderviklingen til det mest lavimpedante punkt , yderviklingen er typisk angivet med en sort streg/ring, ellers må man måle for at
finde den.
Til top Vis jenslyd's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jenslyd
 
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 192
Sendt: 17 November 2020 kl. 19:40 | IP-adresse registreret  

Mikkel G skrev:
Måske er den største forskel mellem ørerne...?!?!


Dén er jeg absolut med på.. gælder også i mange andre sammenhænge

Men altså, skal nok sparre dig for en næsvis comeback, men det er altså ret meget. Det er så man føler ørerne bløde og ikke
gider høre musik mere end 10 min. Modsat en oplevelse, hvor jeg sagtens kunne lytte en hel aften.
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 192
Sendt: 17 November 2020 kl. 19:44 | IP-adresse registreret  

Heatsink skrev:
Det er ikke helt utænkeligt da der jo er mange eksempler på at der ikke høres nogen forskel hvis ikke man
ved at der er foretaget en ændring og modsat
er der også hørt forskelle fordi man fejlagtigt troede der var lavet en ændring

Nu er det noget tid siden men det er stadig lige sigende om hvor nemt man snyder sig selv

http://kbh-
hifi.dk/wordpress/wp-
content/uploads/2015/02/140208-Klubm%C3%B8de-Kabler.pdf


Men min forventning var jo faktisk det modsatte; at der ingen ændring skulle være. Jeg har fuld forståelse for placebo og har
også prøvet flere ting i den retning, men her oplever jeg en svagt lysere klang, hvor balancen tippes en anelse, og det er lige
nok til at give smertende ører.. og bemærk, at jeg begge gange lånte kablerne i mere end en uge.
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 192
Sendt: 17 November 2020 kl. 19:50 | IP-adresse registreret  

jenslyd skrev:
Øpsie skiver "forsøger jeg så at skifte stikkene på mit ene kabel, og nu
lyder det så FULDSTÆNDIG som min vens."

Hvilke stik var det? og er det ikke bare at få fat nogle flere?.

Med et stik ligger man i princippet en kondensator parallelt over 230 V og resten af apparatet isoleringen i stikket er en del af den kondensator. Har haft gode erfaringer med de gamle bakelitstik (brune) som vist kun fås på loppemarkeder, men ellers er der Hifi fabrikanter der sælger 230VAC stik til pæne priser, selve forbindelsen er iøvrigt pladerne i den omtalte kondensator , blød lyd fås typisk ved at forgylde eller fortinde (blyloddetin) stikbenene som bør være kobber, men tit er messing , derudover skal man sikre god forbindelse for at undgår "jitter" og støj.

230 V fasen skal være identisk på alle apparater, mindst potentiale på chassis, nul den kolde bør være forbundet til yderviklingen af den i apparatet indbyggede trafo , selvbygger glemme også tit at en kondensator skal vende korrekt selv om den ikke er polariseret, den skal have yderviklingen til det mest lavimpedante punkt , yderviklingen er typisk angivet med en sort streg/ring, ellers må man måle for at finde den.


Tak for indspark.

Stikkene fra min ven er bare nogle ældre ABL stik: sursum med nummeret 1449. Jeg har selv købt en anden version af sursum-stikket, men altså uden helt. Har også været omkring bauhaus det billigste men med samme effekt.

Men altså, min søgen efter “dårlige” stik fortsætter. Må slumme lidt videre..
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
ymir
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 11 Juli 2017
Lokalitet: Norge
Status: Offline
Indlæg: 33
Sendt: 17 November 2020 kl. 19:57 | IP-adresse registreret  

Gjør en det riktig med henhold til kabelens capasitans (C) og motstand (R) skal lyden gå i en varmere/mørkere retning.

Har målt strømmens forandring etter som en øker capasitansen og sett på målingene hvordan amplituden på resonansen øker
og hvorpå lyden blir blir lysere og mer øretrettende.

Til top Vis ymir's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af ymir
 
Heatsink
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 02 November 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 57
Sendt: 17 November 2020 kl. 19:59 | IP-adresse registreret  

Hvad nu hvis du prøver det man ikke må, at sætte stikbenene i væggen/stikdåsen uden selve kappen til stikket ? Det kunne jo prøves for at høre hvad
det giver selvom løsningen ikke ligefrem er gangbar i det lange løb.
Så er den såkaldte kondensator jo væk og det må kunne høres
Til top Vis Heatsink's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Heatsink
 
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 192
Sendt: 17 November 2020 kl. 20:00 | IP-adresse registreret  

ymir skrev:
Gjør en det riktig med henhold til kabelens capasitans (C) og motstand (R) skal lyden gå i en varmere/mørkere
retning.

Har målt strømmens forandring etter som en øker capasitansen og sett på målingene hvordan amplituden på resonansen øker
og hvorpå lyden blir blir lysere og mer øretrettende.



Spændende. Men det vil jo så betyde, jeg skal opgive dh labs-kablet helt og aldeles?
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 192
Sendt: 17 November 2020 kl. 20:01 | IP-adresse registreret  

Heatsink skrev:
Hvad nu hvis du prøver det man ikke må, at sætte stikbenene i væggen/stikdåsen uden selve kappen til
stikket ? Det kunne jo prøves for at høre hvad
det giver selvom løsningen ikke ligefrem er gangbar i det lange løb.
Så er den såkaldte kondensator jo væk og det må kunne høres


Hmm.. tænker ikke lige, jeg er frisk på dét forsøg
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
Heatsink
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 02 November 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 57
Sendt: 17 November 2020 kl. 20:03 | IP-adresse registreret  

Det er der ellers ingen ben i, ud over de 2 der skal i stikkontakten
Til top Vis Heatsink's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Heatsink
 
ymir
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 11 Juli 2017
Lokalitet: Norge
Status: Offline
Indlæg: 33
Sendt: 17 November 2020 kl. 20:29 | IP-adresse registreret  

Ja,DH labs passer best til poweramp som skal trekke strøm.
DAC,streamere,preamps og riaa skal ikke trekke store strømmer.

Kjøp et LCR meter..ca 1000kr.Gå så på gjenvinningen og let etter tynne kabler som f.eks sort lakris med lav capasitans.
Kabelen bør heller ikke ha skjerm da den øker capasitansen.Skjerm er det ikke ofte vi trenger og bør undgåes hvis vi kan.

Electrocompaniet sin flettekabel måler ca 700-800pF
Supra ca 200pF
Sort lakris ofte ca 200pF,men jeg fant en på ca 120pF

En DIY,2 meter,bedre enn Nordost som også har lave capasitans verdier på sine kabler


Blue Heaven is 10pF/ft
Red Dawn is 10/pF/ft
Heimdall 2 is 10pF/ft
Frey 2 is 8.8pF/ft
Tyr 2 is 8pF/ft
Valhalla 2 is 8pF/ft



Til top Vis ymir's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af ymir
 
The Real Wiz
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 11 Oktober 2010
Lokalitet: Midtjylland
Status: Offline
Indlæg: 871
Sendt: 17 November 2020 kl. 21:31 | IP-adresse registreret  

Til top Vis The Real Wiz's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af The Real Wiz
 
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 192
Sendt: 17 November 2020 kl. 21:58 | IP-adresse registreret  

@the real wiz: jo tak, jeg har selv været på google flere gange. Når du dykker ned i nogle af resultaterne bliver tingene mere
tvivlsomme. Et af stederne ville de have 226 $ for at sende et stik til 9 $

Fandt som nævnt et sted i Tjekkiet, men deres hjemmeside er på tjekkisk og man kan kun få det sendt inden for landet.

Min tålmodighed løb ud og jeg forsøgte mig med to stik af samme fabrikat + navn med anden serie
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
4711
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 11 Februar 2020
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 5
Sendt: 17 November 2020 kl. 22:08 | IP-adresse registreret  

Jeg ville ikke drage nogen konklusion, førend du har givet både kabel og connector/ stik mindst 7-14 dages burn-in. Somme tider gør det en stor
forskel og i andre tifælde ingen. Jeg har ingen logisk eller teknisk forklaring, jeg konkluderer alene på hvad jeg hører. F.eks IEC power inlet med med
indmad i massiv kobber, Ingen hørbar forskel ved burn-in. Ditto Inlet med titanium belagt indmad stor forbedring efter burn-in.
Til top Vis 4711's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af 4711
 
4711
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 11 Februar 2020
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 5
Sendt: 17 November 2020 kl. 22:18 | IP-adresse registreret  

Jeg kom i ovenstående til at skrive titanium belagt, det er rent vrøvl, der skulle have stået Rhodium.
Til top Vis 4711's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af 4711
 

Side af 4 Næste >>
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2020 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes