Tilbage til HIFI4ALL.DK 4. december 2020 | 12:20   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Musik og film
 HIFI4ALL Forum : Musik og film
Emne Emne: 16 bit vs. 24 bit? (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 6
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
jenslyd
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 07 Oktober 2020
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 58
Sendt: 06 November 2020 kl. 22:09 | IP-adresse registreret  

Heatsink skrev:
Og så kom vi helt væk fra bit, dynamik og db.
Og vi må erkende at optaget musik ikke rigtig kan bruges til andet
end en illusion.

Det er en illusion og det er phantom objekter, man har arbejdet med direkte lyd det hedder
Wave field synthesis man sætter måske 60 højtaler i en firkant og lader
hver højtaler gengive en lille bid af lydbilledet, som er optaget separat, det hele ligner meget teknikken med pixel i foto eller tv.
Dem som har hørt systemet siger det er mere virkelighedstro end stereo.
Til top Vis jenslyd's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jenslyd
 
Heatsink
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 02 November 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 68
Sendt: 06 November 2020 kl. 23:00 | IP-adresse registreret  

Om det er en illusion eller ej kan ingen vel være i tvivl om. Der
kommer lud fra steder hvor der ikke er en lydgiver. Q-sound er også
èn stor illusion men det er langt væk fra 16 bit vs 24 bit og
spørgsmålet omkring de 40 db dynamik.
Til top Vis Heatsink's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Heatsink
 
nils valla
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 20 Oktober 2007
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 2328
Sendt: 07 November 2020 kl. 08:53 | IP-adresse registreret  

@ Heatsink.

Princippet for Bose 901 er at sende signalet mod dine ører, mod sidevæg og mod frontvæg.
Syntes du det fedt få send signalet direkte ind i væggene?
Signaler er nødt til først at komme i ørerne før de høres.
Inde i hovedet på dig afgøres det så hvorfra lyden kommer.
Til top Vis nils valla's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af nils valla
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Nordjylland
Status: Online
Indlæg: 1715
Sendt: 07 November 2020 kl. 09:02 | IP-adresse registreret  

Tråden kommer langt omkring og bort fra oplægget.

dumbo skrev:
Kan se meget nyt musik kan købes som både 16 bit CD-kvalitet, og som 24 bit høj-
opløsningskvalitet, når vi snakker download. Er der nogen herinde som har sammenlignet en masse, og kan høre
forskel? Min Metrum DAC skulle kunne spille 24 bit, men ved ikke om det er merprisen værd, om jeg kan høre det, i et
“normalt” lytterum, og uden grej for flere 100.000 kr.?

16 kontra 24 Bit handler om at teknikken ikke sætter begrænsninger på formidlingen af musik. Det er hvad man
forventer at betale for ved købet af 24 Bit udgivelser.

Det handler i optagefasen om god afstand til støj og afstand til risikoen for overstyring af optagelsen. En 24 Bit
optagelse er - korrekt udnyttet - mange gange sikre end 16 Bit i den sammenhæng.

Når optagelsen er udført - og mikset om nødvendig - afgør man om det er nødvendigt og interessant for slutbrugeren
at udgive optagelsen i 24 eller 16 Bit format. For kan det dynamiske slutresultatet udgives indenfor 16 Bit formatet
(dynamisk forskel mindre end 96 dB mellem det svageste og det kraftigste niveau i optagelsen) er der ingen forskel
på 24 og 16 Bit.

Men ....... det, der kan udgøre en forskel, er lydkvaliteten som funktion af den valgte samplingsfrekvens og DAC’ens
behandling af lydsignalet hos slutbrugeren. Her er høj samplingsfrekvens normalt at foretrække.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1396
Sendt: 07 November 2020 kl. 10:38 | IP-adresse registreret  

Det er lidt som med youtube.... Bare fordi man kan vælge f.eks 1080p under indstillinger.... så er det ikke sikkert at den viste kvalitet er meget bedre end f.eks 240p.
Bare fordi man kan alt muligt spændende og smart med digital manipulation - så er det bestemt ikke sikkert at det er tilfældet at resultatet bliver godt - selvom det selvfølgelig kan bliver fantastisk, når det er udført efter bogen.
Jeg har nærmere på fornemmelsen af, at det også kan være lidt for nemt at blive sjusket med arbejdet, efter at det er blevet lettere at opnå et givent fornuftigt resultat. Lidt som den her mudrede sti der skyder genvej skråt ind over en græsplæne - i stedet for at blive på den pæne anlagte sti - så kommer man hurtigere frem, men får nemt beskidte sko undervejs
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
Boman
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 19 Oktober 2004
Lokalitet: Stor-København
Status: Online
Indlæg: 753
Sendt: 07 November 2020 kl. 11:05 | IP-adresse registreret  

Som jeg har skrevet før, er købte 24 bit musikfiler ikke nødvendigvis bedre end de 16 bit på cd.

Og nogen gange/meget tit værre end cd'en, da man har kørt musikken gennem "pølsemaskinen"

Her er et eksempel med The Eagles "Hotel California"

Jeg håber I kan se forskel:-)




__________________
Boman
Til top Vis Boman's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boman
 
jenslyd
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 07 Oktober 2020
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 58
Sendt: 07 November 2020 kl. 12:13 | IP-adresse registreret  

Den ene fil er udstyret til nul db ved hjælp af en moderne limiter.
Men dynamik range (DR) værdiens ser ud til være identiske for de to filer avg: 12 min: 10 max; 14
http://dr.loudness-war.info/album/list?
artist=eagles&album=hotel+california


En sjov detalje ved denne sang er at den oprindeligt er komponeret af Jethro Tull:
https://youtu.be/xny0Uj4--tk
Til top Vis jenslyd's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jenslyd
 
allanowich
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 21 August 2010
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 9657
Sendt: 07 November 2020 kl. 12:18 | IP-adresse registreret  

Digital_Thor skrev:
Det er lidt som med youtube.... Bare fordi
man kan vælge f.eks 1080p under indstillinger.... så er det ikke
sikkert at den viste kvalitet er meget bedre end f.eks 240p.

Bare fordi man kan alt muligt spændende og smart med digital
manipulation - så er det bestemt ikke sikkert at det er tilfældet at
resultatet bliver godt - selvom det selvfølgelig kan bliver fantastisk,
når det er udført efter bogen.
Jeg har nærmere på
fornemmelsen af, at det også kan være lidt for nemt at blive sjusket
med arbejdet, efter at det er blevet lettere at opnå et givent fornuftigt
resultat. Lidt som den her mudrede sti der skyder genvej skråt ind
over en græsplæne - i stedet for at blive på den pæne anlagte sti - så
kommer man hurtigere frem, men får nemt beskidte sko undervejs
det er jo ligesom med mange af DR's
programmer, der ser ud som om, de kun er lavet med internettet for
øje. Kønt er det ikke altid, det selvom der sendes i 1080i. Ok, andre
kanaler er værre at se på.... meget anstrengende for synet.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough
Til top Vis allanowich's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af allanowich
 
Boman
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 19 Oktober 2004
Lokalitet: Stor-København
Status: Online
Indlæg: 753
Sendt: 07 November 2020 kl. 12:29 | IP-adresse registreret  

jenslyd skrev:
Den ene fil er udstyret til nul db ved hjælp af en moderne limiter.
Men dynamik range (DR) værdiens ser ud til være identiske for de to filer avg: 12 min: 10 max; 14
http://dr.loudness-war.info/album/list?
artist=eagles&album=hotel+california


En sjov detalje ved denne sang er at den oprindeligt er komponeret af Jethro Tull:
https://youtu.be/xny0Uj4--tk


Den er IKKE udstyret til nul dB, den er komprimeret OG klippet.

Se nærbilledet.


__________________
Boman
Til top Vis Boman's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boman
 
Boman
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 19 Oktober 2004
Lokalitet: Stor-København
Status: Online
Indlæg: 753
Sendt: 07 November 2020 kl. 12:44 | IP-adresse registreret  

Man kan også se det på at frekvensanalysen er forskellig på de to udgaver.
Her er originalversionen.



Her er den klippede version!


__________________
Boman
Til top Vis Boman's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boman
 
jenslyd
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 07 Oktober 2020
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 58
Sendt: 07 November 2020 kl. 13:02 | IP-adresse registreret  

Beklager min fejl overså at der var en version (der jo rigtig mange) fra 1990 som har bedre DR på 15 istedet for 12 og er udstyret til
-2.48db.
Til top Vis jenslyd's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jenslyd
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Nordjylland
Status: Online
Indlæg: 1715
Sendt: 07 November 2020 kl. 14:04 | IP-adresse registreret  

Det I viser har ingen sammenhæng med forskellen mellem 16 Bit og 24 Bit, læserne kunne få opfattelsen af!!

Det har relation til den dynamisk komprimering af optagelsen, studieudstyret er i stand til at ødelægge en perfekt optagelse med.
Det afgør produceren og udbyderen af musikken om man vil eller ej. Uanset bitraten.
Problemstillingen er, at der sjuskes eller bevidst manipuleres med mulighederne med det viste som resultat på mange udgivelser.

De to versioner Boman viser er henholdsvis egnet til et hifianlæg og den sidste til en ghettoblaster i støjfyldte omgivelser.
Uden komprimeringen er det svært at få det hele med. De svage passager. Så de får sammen med resten et nøk opad.
Klipper man 3 dB af toppen af kan man få det til at lyde mindst lige så højt med den halve effekt. Forfærdeligt!
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
jukuluff
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 24 December 2011
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 403
Sendt: 10 November 2020 kl. 21:18 | IP-adresse registreret  

Personligt har jeg aldrig bemærket en forskel mellem 16 og 24 bit. Efter min mening er det altafgørende i denne sammenhæng, om produceren har sigtet efter et hifi system eller en mobiltelefon. En simpel 16 bit 192kbs mp3 fil kan lyde bedre end en highress 24 bit download hvis produceren har gjort sit arbejde ordenligt.
Til top Vis jukuluff's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jukuluff
 
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 192
Sendt: 11 November 2020 kl. 15:14 | IP-adresse registreret  

Efter at have læst tråden her, kom jeg til at tænke på, om der kan ligge noget i, at nogle DACs håndtere 24 bit anderledes end fx.
16 bit, og om det måske kan give en forskel hos nogle?
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
jenslyd
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 07 Oktober 2020
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 58
Sendt: 11 November 2020 kl. 17:02 | IP-adresse registreret  

Øpsie skrev:
Efter at have læst tråden her, kom jeg til at tænke på, om der kan ligge noget i, at nogle DACs håndtere 24 bit
anderledes end fx.
16 bit, og om det måske kan give en forskel hos nogle?


De fleste Dac oversampler 8x , for at gøre dette skal signalet begrænses til ca. den halve samplefrekvens , min Dac føler
sampelfrekvensen og sætter interpolations filteret efter dette.

Det betyder at filteret ved 44.1KHz samplefrekvens kommer tæt på det hørbare område plus filteret skal være stejlt (brick wall).
Jo højre samplefrekvensfrekvens jo blidere og længere væk fra det hørbare område kan filteret ligges.
Illustreret her med filter-respons for Wolfson 8741 ,øverst 44.1KHz derefter 96KHz og 192KHz, flere bit giver som tidligere nævnt højre
opløsning mulighed for større dynamik-område og mindre støj.

Til top Vis jenslyd's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jenslyd
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1396
Sendt: 12 November 2020 kl. 20:02 | IP-adresse registreret  

jukuluff skrev:
Personligt har jeg aldrig bemærket en forskel mellem 16 og 24 bit. Efter min mening er det altafgørende i denne sammenhæng, om produceren har sigtet efter et hifi system eller en mobiltelefon. En simpel 16 bit 192kbs mp3 fil kan lyde bedre end en highress 24 bit download hvis produceren har gjort sit arbejde ordenligt.

Lige præcis min pointe hele vejen igennem

Der nemlig f.eks slet ikke de samme krav til lydkvalitet i musik ,som der er i f.eks film. Og bare fordi man har bedre teknologi til rådighed, så er det bestemt heller ikke sikkert at resultatet bliver bedre.
Kendetegnet for de fleste samtaler via mobil, internet osv i dag. er ofte at de konstant klipper/overstyre. Det lyder bare ikke godt! Der er alt for mange der ikke fatter at mikrofonen ikke skal helt ned i halsen og bagefter vride gain på max. Når først signalet er ødelagt, så er det svært at redde igen.
Men hvis man f.eks lytter på en samtale på youtube, hvor de har tænkt sig om og brugt bare lidt fornuftigt udstyr og samtidig ved hvordan det skal bruges. Så kan resultatet blive glimrende. Faktisk meget bedre end mange musikindspilninger. Det er også tydeligt hvordan at f.eks nogle radiokanaler, pumper lyden mere op end andre. Dvs. mere i stil med hvem der kan råbe højest - end hvem der rent faktisk har noget kvalitet at byde på.

Men jeg vil nu stadig holde på at man virkelig skal rydde op i anlæggets kvalitet og gengivelse - før man overhovedet begynder at bekymre sig om bit og opløsning.
Højttaleren og rummet er nu engang de 2 mest altovervejende vigtigste faktore i den sammenhæng.
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
Heatsink
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 02 November 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 68
Sendt: 14 November 2020 kl. 01:28 | IP-adresse registreret  

jenslyd skrev:
Øpsie skrev:
Efter at have læst tråden her, kom jeg til at tænke på, om der kan ligge noget i, at nogle DACs håndtere 24 bit
anderledes end fx.
16 bit, og om det måske kan give en forskel hos nogle?


De fleste Dac oversampler 8x , for at gøre dette skal signalet begrænses til ca. den halve samplefrekvens , min Dac føler
sampelfrekvensen og sætter interpolations filteret efter dette.

Det betyder at filteret ved 44.1KHz samplefrekvens kommer tæt på det hørbare område plus filteret skal være stejlt (brick wall).
Jo højre samplefrekvensfrekvens jo blidere og længere væk fra det hørbare område kan filteret ligges.
Illustreret her med filter-respons for Wolfson 8741 ,øverst 44.1KHz derefter 96KHz og 192KHz, flere bit giver som tidligere nævnt højre
opløsning mulighed for større dynamik-område og mindre støj.



Synes du det er nemt at høre forskelle der ligger over 100 db nede og altså er dæmpet mindst 10.000.000 (10 millioner) gange i forhold til
signalet ?
Eller sagt på en anden måde; høre et støj og opløsning der er en 1/100.000 af signalet ?

Til top Vis Heatsink's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Heatsink
 
Ikke Slipsefyr
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 31 Marts 2003
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 2869
Sendt: 14 November 2020 kl. 02:53 | IP-adresse registreret  

skumflum skrev:
Du kan ikke høre forskel. Som en tidligere skrev er det udelukkende det dynamiske område. Jeg fik engang demonstreret en
SACD version af Dire Straits Brothers in Arms som iøvrigt anses for at være en Audiophil optagelse. Vi a/b testede med en CD og
man kunne tydelig høre forskel. De viste dog sig at være to forskellige udgivelser. I øvrigt er den optaget direkte til digital Sony
24 Track i 16bit....

Så hvordan det er er mixet eller remixet betyder uendelig meget mere 😀


Prøv du at købe denne udgave her i stedet, så glemmer du alt om den anden sacd udgivelse og dynamik får en hel ny betydning.   

https://www.imusic.dk/music/0821797209960/dire-straits-2013- brothers-in-arms-sacd


__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld
Til top Vis Ikke Slipsefyr's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Ikke Slipsefyr Besøg Ikke Slipsefyr's Websted
 
jenslyd
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 07 Oktober 2020
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 58
Sendt: 14 November 2020 kl. 12:26 | IP-adresse registreret  

Heatsink skrev:
jenslyd skrev:
Øpsie skrev:
Efter at have læst tråden her, kom jeg til at tænke på, om der kan ligge noget i, at nogle DACs håndtere 24 bit anderledes end fx. 16 bit, og om det måske kan give en forskel hos nogle?


De fleste Dac oversampler 8x , for at gøre dette skal signalet begrænses til ca. den halve samplefrekvens , min Dac føler sampelfrekvensen og sætter interpolations filteret efter dette.

Det betyder at filteret ved 44.1KHz samplefrekvens kommer tæt på det hørbare område plus filteret skal være stejlt (brick wall). Jo højre samplefrekvensfrekvens jo blidere og længere væk fra det hørbare område kan filteret ligges. Illustreret her med filter-respons for Wolfson 8741 ,øverst 44.1KHz derefter 96KHz og 192KHz, flere bit giver som tidligere nævnt højre opløsning mulighed for større dynamik-område og mindre støj.


Synes du det er nemt at høre forskelle der ligger over 100 db nede og altså er dæmpet mindst 10.000.000 (10 millioner) gange i forhold til signalet ? Eller sagt på en anden måde; høre et støj og opløsning der er en 1/100.000 af signalet ?


Det er nok ikke så meget det under -100db som høres, men mere hvordan man kommer under -100db og de bivirkninger det kan give. Det jeg prøver at anskueliggøre foranlediget af Øpsie spørgsmål. Istedet for at fylde fora med lange tabeller kunne du have regnet: ampltitude ratio = 10^(db/20) ---> 10^100/20 = 100000 gg

Jeg lyder måske en anelse irriteret, ikke helt forkert, fatter ikke du ikke har tilstrækkeligt i dit eget ekko-kammer Hifi2you som du selv har skabt som du vil have ved at skræmme eller smide alle dem ud som tager hifi alvorligt og samtidig ved noget om Hifi og teknikken bag.

Det er åbenbart ikke nok for dig ,du skal absolut jagte og chikanere dine "hade personer" på alle andre fora , det lykkes ,du har nu p***et mig af 3 gange nu på kort tid med din kreativitet i at nedgøre seriøse indlæg uden overhovedet at have nogen som helst viden , alt viden og ekspertise er erstattet af det kan alligevel ikke høres , det hele er ren sølvpapirhat og snakeoil.
Til top Vis jenslyd's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jenslyd
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 3422
Sendt: 14 November 2020 kl. 13:02 | IP-adresse registreret  

Nå, så er den ged vist barberet... nu begynder det bare at blive småpersonligt og fnidret!

__________________
Use the Google, my young padawan... and learned you will be!
Mod tåber kæmper selv guderne forgæves!

Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 

Du har ikke adgang til at besvare dette indlæg.
Dette emne er lukket.

<< Forrige Side af 6
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2020 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes