Tilbage til HIFI4ALL.DK 28. marts 2024 | 19:46   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Pladespillere
 HIFI4ALL Forum : Pladespillere
Emne Emne: Entry MC eller super MM? (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 2
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
Aragon
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 08 December 2005
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 296
Sendt: 06 Maj 2020 kl. 07:55 | IP-adresse registreret  

For den hurtige - så er der en brugt Kiseki Blue NS til 10.500 kr. - Løøøøøb og køb.

God dag herfra.

__________________
Air Bearing Rules
Til top Vis Aragon's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Aragon
 
knaldhætten
Branchemedlem
Branchemedlem

DacapoAudio.com

Bruger siden: 23 Marts 2011
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 375
Sendt: 06 Maj 2020 kl. 09:25 | IP-adresse registreret  

Nu er nåleprofilen jo ikke den eneste betydelige faktor i spillet om den gode lyd. Nogle af de bedste MM pickupper, som jeg har hørt, f.eks. Technics EPC-205C mk 3
og 4, 'klarer sig' fremragende med en elliptisk profil. Det er ikke umuligt at de benyttede profiler er lidt hyper, altså modificeret lidt i retning af line contact, men det er
i hvert fald ikke de mest eksotiske profiler fra datiden. Alligevel kan de gengive helt op i nærheden af 100kHz. Det er 40kHz mere end datidens bedste Accuphase MC
pickup, som havde line contact nåle og sikkert kostede en del mere. Technics force var lav bevægelig masse, som tilsyneladende betyder mindst lige så meget som
nåleprofilen.

Gengivelsesmæssigt kan man altså komme rigtigt langt med en god elliptisk slibning. Moderne optimerede line contact slibninger kan nok være en anelse bedre, men
en del af deres ekstra merrit ligger også i ting som længere levetid og mindre pladeslid. De kræver til gengæld mere omhu omkring justering, for plader har ikke spor
godt af at blive afspillet med så skarpe profiler, hvis azimuth eller zenith ikke er omhyggeligt indstillede. Der er rundere profiler lidt mere tilgivende. De laver lidt
mere ordinært slid, omend på et mindre areal, på pladerne, men risikoen for egentlig beskadigelse er lille.
Til top Vis knaldhætten's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af knaldhætten
 
Koeffe
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 01 Januar 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 87
Sendt: 06 Maj 2020 kl. 09:42 | IP-adresse registreret  

Fedt input @knaldhætten. Tak. 🙏

Taler det så for, at det nogle gange vil kunne svare sig at købe en MC pickup, som måske 'kun' har elliptisk nål til, samme pris som
man måske kunne få en MM med en bedre shibata eller ML slibning?
Til top Vis Koeffe's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Koeffe
 
Koeffe
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 01 Januar 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 87
Sendt: 06 Maj 2020 kl. 09:46 | IP-adresse registreret  

...som er modsat af hvad @Mikkel G siger...

Jeg har hørt mange sige som Mikkel siger, men er for nyligt blevet udfordret på det, af en forhandler, som sagde det som du siger
@knaldhætten.
Til top Vis Koeffe's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Koeffe
 
Jensiman
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 01 September 2008
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 432
Sendt: 06 Maj 2020 kl. 10:29 | IP-adresse registreret  

For at svare mere direkte på det oprindelige spørgsmål, ville jeg gå efter slibningen.

Både Jico og TechneAudio leverer anerkendte nåle-opgraderinger, så man kan få en af de "smarte" slibninger på en Pu til under det halve, af hvad en
"god MC" til 10.000kr koster.

Jeg har så valgt MC, da jeg havde en ordentlig MC Riaa, men Tricket kan gøres med både MM og MC
Til top Vis Jensiman's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Jensiman
 
knaldhætten
Branchemedlem
Branchemedlem

DacapoAudio.com

Bruger siden: 23 Marts 2011
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 375
Sendt: 06 Maj 2020 kl. 10:34 | IP-adresse registreret  

Det kan ikke udelukkes. Det vil i hvert fald være sådan at der til en given pris sagtens kan findes en pickup med elliptisk slibing som er bedre end en anden pickup med en
finere slibning. Pointen er at pickupkonstruktion langt hen af vejen handler om balancering af kompromisser.

Om den bedste balance så lige findes i en MM pickup eller en MC pickup er ikke på forhånd givet. Mikkel har en pointe, forstået på den måde at et MC basseret kompromis
på samme niveau som et andet, MM baseret, kompromis generelt lader til at være prissat væsentligt højere. Dertil kommer at afspillekæden generelt skal tunes mere for at
håndtere MC pickupper.

Personligt bruger jeg fortrinsvist MM - også fordi jeg gerne vil have mulighed for nemt at sætte en billigere nål på, hvis jeg skal spille en beskidt plade fra biblioteket.
Til top Vis knaldhætten's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af knaldhætten
 
nils valla
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 20 Oktober 2007
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 2888
Sendt: 06 Maj 2020 kl. 13:12 | IP-adresse registreret  

Det er så også en fordel med MM, nåleparten kan skiftes.
Til top Vis nils valla's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af nils valla
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4505
Sendt: 06 Maj 2020 kl. 13:21 | IP-adresse registreret  

Med afspilning af vinyl er det ren fysik...

Nålen bestemmer hvor meget information der hentes op af rillen. Jo bedre/mere præcis slibning gør, at nålen rammer en større del af siderne i rillen.

Nålefanen bestemmer hvor meget af denne information, der kommer videre op til spolerne/magneten. Et blødt rør som f.eks. aluminium vil flekse mere, men har mindre tendens til at gå i resonans. Hårde/stive materialer har ofte en høj resonansfrekvens, som skal dæmpes andetsteds.

Spoler/magnet for enden af nålefanen, skal have mindst mulig masse, så det bedst muligt kan starte/stoppe præcist, når det svinger frem og tilbage. Men mindre betyder også mindre output, men det kan der kompenseres for med større fast magnet/spoler i huset, men igen er der fysiske grænser... og så findes der mange forskellige materialer, til magnet og spoler, som igen påvirker klangen.

Ophænget skal være blødt nok til, at nålen bevæger sig frit, uden at der samtidig dæmpes. Ortofon har på deres dyrere modeller ophæng, hvor det er en sandwich af to slags gummi, så man får begge dele!

Huset har også betydning... plastik har en tendens til at blive lidt svulstig i den øvre bas/nedre mellemtone, metal giver ofte lidt ekstra energi i toppen, træ dæmper ofte i de øvre frekvenser. Nøgne pickup'er har (næsten) ingen resonanskontrol og bliver derfor ofte lidt "livlige" i deres spillestil.

Som i kan se, så er der mange muligheder - og kompromisser! Men med vinylaftastning handler det især om mekanisk præcision, men jo mere præcist det bliver, jo højere bliver prisen. Og MC pickup'er er bare vanskeligere at producere, derfor er prisen ofte højere. MM har til gengæld også sine grænser, og derfor ser man sjældent MM pickup'er over 10.000,-... det kan simpelthen ikke betale sig! 

Derfor har jeg denne regel: Under 10.000,- ville jeg vælge MM - over 10.000,- ville jeg vælge MC, men med MC skal man også tænke i bedre stepup/riaa, plus at resten af afspilningskæden skal kunne honorere dette!



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
knaldhætten
Branchemedlem
Branchemedlem

DacapoAudio.com

Bruger siden: 23 Marts 2011
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 375
Sendt: 06 Maj 2020 kl. 21:58 | IP-adresse registreret  

Så længe man ikke overfokuserer på et enkelt teknisk aspekt. Micro
line profiler er nok teknisk bedre end en mere simpel fine line profil
som Shibata. Men forskellen har langt mindre indflydelse på lyden
end man kunne tro, og kan nemt drukne hvis andre parametre halter
lidt.
Til top Vis knaldhætten's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af knaldhætten
 
Præsten
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 10 Februar 2004
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 2038
Sendt: 07 Maj 2020 kl. 09:12 | IP-adresse registreret  

Jeg ville gå efter en med lav bevægelig masse.
Hele humlen med MC er at der er lavere bevægelig masse, det gør at nålefanen nemmere kan bevæge sig og dermed følge rillens bevægelser.
Små tryk i nålen (!) følges nemmere, hvilket giver en bedre transientgengivelse.

Det er altså en Lotus Super Seven frem for en Hummer, hvis I tillader sådan en analogi.

I det budget er det nok en MI, eller MMMC hvor det nemmest lader sig gøre.
Kig for eksempel på Nagaoka, feks topmodellen MP500 (nævner den fordi jeg selv har den), eller Soundsmiths produkter.
Begge får rigtig god kritik.

mvh

Præsten

__________________
2A = 101010
DEQX-bruger/supporter

Undervands-Rugby
Præstens OB1
Til top Vis Præsten's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Præsten
 
nils valla
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 20 Oktober 2007
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 2888
Sendt: 07 Maj 2020 kl. 10:22 | IP-adresse registreret  

Der står ingen steder nålen på en MC skal være bedre end på MM.
Men da MC er dyrere bygge og derfor dyrere i udsalg, bliver den logiske slutning for producenterne, at benytte de bedste
slibninge med de dyreste pu, og derfor MC generelt set har mere præcise nåle.

Er da også enig med dem der holder på MC, som bedst (men udelukker ikke MM også kan være godt).
Til top Vis nils valla's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af nils valla
 
nils valla
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 20 Oktober 2007
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 2888
Sendt: 07 Maj 2020 kl. 10:28 | IP-adresse registreret  

@Præsten.

Enig i de lette MC-nåles overlegenhed (skal kun flytte "rundt" på en meget lille spole).
Men præcisionen i MC stiller samtidig større krav til justering og udstyr, og fordelen forsvinder meget let hvis ikke nævnte
er på plads.
Til top Vis nils valla's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af nils valla
 
Præsten
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 10 Februar 2004
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 2038
Sendt: 07 Maj 2020 kl. 13:35 | IP-adresse registreret  

@nils:
Det var egentlig også min tanke at henlede opmærksomheden på at der også findes ikke-MC'er med lav bevægelig masse.
Når nu trådstarter nævnte budget i den størrelsesorden, er MI'erne oplagte at kigge på.
Er Grado's pickup'er egentlig ikke også MI'er?

mvh

Præsten

__________________
2A = 101010
DEQX-bruger/supporter

Undervands-Rugby
Præstens OB1
Til top Vis Præsten's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Præsten
 
Morse
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 18 Maj 2003
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 217
Sendt: 07 Maj 2020 kl. 15:07 | IP-adresse registreret  

Det er en misforståelse at MC er overlegen på grund af lav bevægelig masse.

Som @knaldhætten hentyder til så er det lidt svært at se hvad der gør at MC konceptet er overlegent og den eneste måde at lave en high-end pickup på hvis man begynder at researche det lidt.

morse
Til top Vis Morse's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Morse
 
vtrib
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 25 April 2009
Lokalitet: Sverige
Status: Offline
Indlæg: 32
Sendt: 07 Maj 2020 kl. 16:45 | IP-adresse registreret  

Som et sjovt tilbageblik, så skrev en læser engang i månedsbladet " high Fidelity " at det egentlig var ligegyldigt hvad man købte - for når næste nummer af før omtalte blad udkom så var man nød til at køre sit gamle anlæg på affaldspladsen og købe alt det nye fantastiske som blev omtalt i det nyeste nummer

Nå spøg til side selv om der kan være noget om det.
Jeg har pt. en Goldring Eroica lx som jeg syntes gør det noget beder end den mm jeg havde tidligere som kostede næsten det samme som ny. At Goldringen så nok passer noget bedre til min tonearm kan måske have lidt med det at gøre

__________________
-Den dag jeg kan etablerer sourround Electrostat-højtalere kan vi tale om det igen ;o)
Til top Vis vtrib's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af vtrib
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4505
Sendt: 07 Maj 2020 kl. 17:02 | IP-adresse registreret  

Morse skrev:
Det er en misforståelse at MC er overlegen på grund af lav bevægelig masse.

Som @knaldhætten hentyder til så er det lidt svært at se hvad der gør at MC konceptet er overlegent og den eneste måde at lave en high-end pickup på hvis man begynder at researche det lidt.

morse

I takt med at teknologien har udviklet sig, og materialerne er blevet bedre, så er det også blevet nemmere at mindske den bevægelige masse på MM og MI pickup'er. Men det er primært fordi magneterne er blevet både kraftigere, og dermed mindre, at det kan lade sig gøre.

Men jeg står stadig fast ved, at når prisen nærmer sig 10.000,- så mister især MM terræn, og MC bliver bedre... hvorfor kan jeg ikke give en teknisk forklaring på!?

Men pudsigt nok, så er der også en del MI oppe i de dyrere luftlag. Og den suverænt bedste pickup jeg har hørt, er SoundSmith's Hyperion, som netop er en MI - med lavt output!



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Morse
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 18 Maj 2003
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 217
Sendt: 07 Maj 2020 kl. 17:38 | IP-adresse registreret  

Hej Mikkel,

Desværre mener jeg ikke at der er meget der har udviklet sig. Technics lavede for mange år siden EPC-P100C mk3
og mk4 som begge MM med overordentlig lav bevægelig masse og frekvens gang til 100 KHz. Denon DL-1000 er vist
den eneste MC der kom i nærheden af at have ligeså lav bevægelig masse.

Nye nåleslibninger er der heller ikke kommet meget af de sidste 30-40 år.

Det er helt sikkert rigtigt at det ikke er nemt at sælge dyre MM/MI pickup'er. Men det skyldes nok ikke så meget
performance som at vi alle har lært at MC jo er bedst. Den fordom led jeg selv af indtil jeg begyndte at kigge
nærmere på det.

En anden ting som jeg ikke ved om I har kigget på. Når jeg ser målingerne af endda meget dyre MC pickup'er i Hifi-
news og Hifi-world så synes jeg godt nok ikke det er imponerende. Rigtig mange MC pickup'er har meget stigende
frekvens kurver. Man får fornemmelsen at de bliver tunet til at give lidt ekstra pift for at lyde lidt mere CD-agtig eller
hvad ved jeg. Desuden er der også mange der sporer rigtig dårligt.

Jeg vil bestemt ikke afvise at nogle af mine plader kunne bruge lidt ekstra i toppen eller bunden. Men som tilhænger
af tone kontroller så vil jeg meget heller selv være herre over det end at alle mine plader får et pift i toppen.

Morse
Til top Vis Morse's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Morse
 
nils valla
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 20 Oktober 2007
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 2888
Sendt: 08 Maj 2020 kl. 14:40 | IP-adresse registreret  

@ Morse.

Allerede i 1980 kunne erhverves topmodellen fra Technics, sp-10 værk, EPA-100 arm og EPC-100 pu.
Tror sku heller ikke den kombi er overgået.
Har ledt i mange årtier efter EPC-100, men er ikke til at opstøve.
Benytter nu til dags en Mørch dp-6 som arm til mit SP-10a værk og er udmærket tilfreds.
(Min sp-10a, som er fra 1982 fik jeg mulighed for erhverve først i nullerne, og har sku aldrig haft et bedre værk).

Mht MM kontra MC syntes jeg der mere liv og dynamik i de bedste mcér end MM og MCH. Kun Electro-Researchś "stain
gauge" system kunne måle sig i den retning.
Til top Vis nils valla's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af nils valla
 
Heine Dupont
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 06 Maj 2013
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 149
Sendt: 08 Maj 2020 kl. 16:17 | IP-adresse registreret  

Jeg stod lidt i samme situation og endte med en Ortofon Rondo Bronze MC, som jeg iøvrigt er rigtig glad for. Jeg fik den for 5.000 kr. så man kan ind
imellem være heldig at finde noget til en god pris uden at det behøver at være brugt. Iøvrigt ville jeg ikke være så bange for at købe en brugt pickup.
Mange betegner det som en sliddel, men i realiteten skal sådan en spille i mange, mange timer før den bliver slidt, hvis det er en ordentlig kvalitet. Jeg
har selv vanskeligt ved at høre store forskelle på MM og MC når de er i samme prisområde, men det er jo bare mig. Med MC er det et krav at man har en
god RIAA. Min erfaring er at det er lidt mindre vigtigt med MM. Prøv at spørge dig lidt for rundt omkring og hør hvad de har liggende af gode tilbud. Så
får du sikkert et bredere felt at vælge imellem.
Til top Vis Heine Dupont's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Heine Dupont
 
Morse
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 18 Maj 2003
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 217
Sendt: 08 Maj 2020 kl. 17:36 | IP-adresse registreret  

@Nils-valla

Technics værket er fremragende. I 80'erne havde jeg selv den fordom at Technics var noget billigt japaner plastik.
Men så besøgte jeg salig Hother Bak med hans SP-10 og SME serie 3 letvægts arm monteret med VDH MC-One.
Armen var monteret på et stykke spånplade. Det grinede vi meget af. Højttalerne var ligeså i spåndplade. Når der
kom musik på så grinede man ikke helt så meget. Jeg købte min første VDH pick-up af Hother.

Og prøv bare at se måledata på de nye Technics pladespillere. Der er ganske få der måler ligeså godt.

Jeg siger ikke at MM/MI er bedre end MC. Jeg mener bare at der er ingen grundlæggende årsag til at MC skulle være
et overlegent princip. Der er intet til hinder for at bruge de samme nåle osv. Og som jeg tidligere skrev så synes jeg
mange moderne MC'er ikke måler særlig godt. Og sammenlignet med ældre tests så tyder det på at man tuner dem
lidt anderledes nu om dage. Og så spore mange af dem simpelthen for dårligt.

Morse



Til top Vis Morse's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Morse
 

Du har ikke adgang til at besvare dette indlæg.
Dette emne er lukket.

<< Forrige Side af 2
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2024 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes