Tilbage til HIFI4ALL.DK 28. marts 2024 | 12:03   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Andet
 HIFI4ALL Forum : Andet
Emne Emne: Kan klang/lydkvalitet måles? (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 5
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 274
Sendt: 27 Marts 2020 kl. 09:30 | IP-adresse registreret  

Flere snakker om at kunne måle sig frem, men jeg savner stadig en konkretisering, hvis den er mulig?

De målinger, jeg umiddelbart kender til, kigger på kunstigt frembragte signaler, ikke på toner frembragt af instrumenter. Signaler er
ofte uden harmoniske overtoner eller andet. Og når jeg tænker på klang og udklingning af instrumenter, så er det netop
overtonerne og deres individuelle styrke, der bliver interessant.

Hvordan kan det måles?
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
alviss
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Dobb.prof.

Bruger siden: 04 Marts 2020
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 35
Sendt: 27 Marts 2020 kl. 10:11 | IP-adresse registreret  

Aspire2 skrev:
Selvfølgelig har et apparat eller måleinstrument ikke en sindstilstand og derfor måler måleinstrumentet ens hver gang.
Men havde det nu det ville en forstærker måske måle dårligt en mandag formiddag

Hvis man nu skifter en kondensator i en strømforsyning eller skifter til flere parallelkoblede så er det meget muligt der kan høres en forskel men den kan også måles på f.eks esr

Er der for resten nogle der har hørt et setup med virkelig god synergi hvor man bare siger woow det her er godt ?


Så hvis ESR er lidt mere eller mindre så er det udtryk for om klangen er god eller dårlig, natutro eller mindre naturtro?
Man kan måle mange lokale dataforskelle på  komponenter, ikke to komponenter er ens, ingen gang hvis de er af samme type, forskellene er så store at man automatisk tænker det må sgu da påvirke lyden på en eller anden måde.

Som det ses i Ethan Winers nultest ser det ikke ud til at være tilfældet. https://youtu.be/ZyWt3kANA3Q


Lav ESR er ikke dårligt at tilstræbe , ESR er det man i fagsproget kalde en Parasitic komponent, en parasit, en uønsket komponent , der er flere af dem som  det  ses i ovenstående figur, hvor kun C er den ønskede komponent,  det forklares nærmer her :
https://en.wikipedia.org/wiki/Parasitic_element_(electrical_ networks)
Men  parasitic komponenter i sig selv , nærme betegnet deres størrelse hænger ikke nødvendigvis sammen med god eller dårlig klang.

Men parasitic komponenter hænger sammen med de fejl der kan  måles på en komponent i forhold til en ideal komponent.
Parasitic komponenter har typisk meget små størrelser, og vil  have ubetydelig elektrisk betydning ved audio.

Jeg mener ikke  der nødvendigvis  er sammenhæng mellem hvor ideal komponenten  og hvor naturtro komponentens lyd/klang er. Men jeg gå absolut ind for at optimere det elektriske så meget som muligt.

En kondensator-bank i en strømforsyning vil ikke ændre grundklang fordi man parallel forbinder mange elektrolytter af samme type i forhold til få store.

Man vil sænke fejlparameteren ESR og ESL ved at parallel forbinde  mange elektrolytter som du også nævner, det vil gøre forstærkeren mere dynamisk, mere klar i lyden, bedre til at leverer nødvendig strøm, mere ømff i lyden, men grundklangen forbliver  stort set den samme. Så hvis en violin lyder forkert, vil det ikke ændre sig  uanset om ESR er lav eller lidt højre.

Lidt det samme med kabler,  det er  en fordel at holde kablet kort for at nedbringe fejl-parametrene  er Omsk modstand ,kapacitet og induktion, kablets fejl vil stige propesionelt med længden af kablet, men længden af kablet vil ikke ændre grundklangen afgørende, kun gøre lyden mere og mere ulden, jo længere kablet er.

Men forlæng kablet  med 1 cm kabel af en anden type , et kabel med  andre materialer, fejlparameterenes ændring vil ingen betydning have, men lyden kan ændre sig markant., Konklusionen er at mere af det samme , give samme lyd.  Og komponentens elektriske størelse har ikke betydning for den lydsignatur der eventuelt tilføres til det samlede kredsløb
Det samme kan observeres ved at afkoble en strømforsygning med kondensatorer som elektrisk kun vil have betydning langt udover det hørbare område, plus afkoplings-kondensatorens værdi vil være så lille at den  ingen betydning har på den samlede kapacitet.

Man afkobler for at fjerne unoder hvilket vil  påvirke lyden, men lyden påvirkes ikke kun af det men også af  hvilken  kondensator der vælges til opgaven , det virker faktisk umiddelbart som det mest afgørende set  i forhold til at fjerne unoder. Tror de fleste selvbyggere har observeret dette.
Det samme kan ses ved alle andre komponenter det er ikke kun deres elektriske indflydelse  eller elektrisk størrelse som er afgørende for den klangændring som kan opleves. Men også hvad de er lavet af som vil bestemme klang/timbre.

Nævnte eksemplet "Tube Rolling". i min indledning ,  en situation hvor alle fejlkondensatorer er er så godt som  ideale, de har et  dialektrikum af  luft, alligevel opleves klanglige forskelle af betydning , selvom der er samme overføringsfunktion samme data, samme frekvensgang.
 Igen havne man ved  materialevalg er det afgørende for  klang/Timbre.

Rør forskelle antyder også at de ledende materialer har klanglige egenskaber, nogen har hørt lydforskellen på kobber og finsølv, her rækker ohms lov simpelthen  ikke til en forklaring.

Besynderligt er det Og betyder at det at lave audio mene om at lave et musikinstrument.
formen/princippet/diagrammet plus valg af materialer bestemme instrumentet samlede klang og  heller ikke instrumentmageren  kan måle sig frem  til et vellydende instrument, kun erfaring og lytning tæller her.

Man kan påstå at denne test af kondensatorer er det rene BS men det er ikke min erfaring faktisk er jeg enig i deres konklusioner.

Som sagt undre jeg mig og må erkende der er noget jeg ikke forstår på trods af 6 års uddannelse inden for elektronik og efter at have arbejdet i førende firmaer inden for  audio måling bl.a. Radiometer (RE) og Bruel og Kjær.

Vi kan måle sindssygt meget, også langt mere end nogen kan høre.
Men vi måler åbenbart ikke altid det afgørende , det vigtige, men hovedsageligt kun det som knytter sig til præcision. Er det 1 eller 2 cm langt  det er vi gode til. Køre bilen 100km i timen, nemt at måle ,man hvordan køre den hvordan er det at side bag rattet.

Vi kan som sagt uden for dør igennem et vindue rundt om et hjørne osv bedømme med øre det som betyder noget for troværdighed af lyd.

Til top Vis alviss's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af alviss
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 2698
Sendt: 27 Marts 2020 kl. 11:08 | IP-adresse registreret  

Øpsie skriver: Flere snakker om at kunne måle sig frem, men jeg savner stadig en konkretisering, hvis den er mulig? Citat slut.

Du skal først have analyseret hvad der kan ændre og forvanske musiksignalet du vil reproducere. Elektronikkens herunder
højttalernes harmoniske, intermodulation og tidsmæssige forvrængning af musiksignalet. Dertil kommer lytterummets bidrag af
tidsforskydning som følge af rummets refleksioner og frekvensafhængige efterklangstid. Disse få ting er blot en MIKROSKOPISK
FLIG af alt det der forstyrrer musiksignalet vi vil reproducere. Skal vi måle alt og har udstyret til at måle alt dette på samme tid
står vi med myriader af data vi bagefter skal til at oversætte til noget vi kan sidestille med oplevelsen af at lytte til musikken.

Øpsie skriver videre: De målinger, jeg umiddelbart kender til, kigger på kunstigt frembragte signaler, ikke på toner frembragt af
instrumenter. Signaler er ofte uden harmoniske overtoner eller andet. Og når jeg tænker på klang og udklingning af
instrumenter, så er det netop overtonerne og deres individuelle styrke, der bliver interessant. Citat slut.

Musiksignalet vi vil reproducere indeholder instrumenters toner og overtoner og dem skal vi ikke have ødelagt. Går jeg ud fra?
Derfor skal elektronikken - højttalerne inklusive - ikke tilføre eller ændre på værdier og sammensætning af toner og overtoner.
Rummet skal heller ikke tilføre ændringer i niveau eller tidsforskydning af de enkelte toner og overtoner. Overhovedet!

Når man måler elektronikken anvender man derfor helt rene toner for ad den vej være sikker på at målesignalet ikke forstyrrer
målingen af elektronikkens eget bidrag til musiksignalet af harmoniske overtoner. Harmonisk forvrængning. Når elektronikken
udsættes for flere instrumenter opstår der nye toner, som er differensen af disse. Differenstoneforvrængning. To toner på 3000
og 4000Hz danner små bidrag af 1000Hz for blot at bruge et par eksempel på hvad der har effekt på “klangen”.

Ørerne udsættes for disse og myriader af andre parametre når man lytter til musiksignalet. Og uanset ørernes upålidelighed
magter de at give os oplevelsen af klang på et splitsekund. Noget intet måleudstyr magter at oversætte til os på forståelig vis.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
Aspire2
Lukket konto
Lukket konto

Eget ønske!

Bruger siden: 19 Marts 2020
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 77
Sendt: 27 Marts 2020 kl. 11:48 | IP-adresse registreret  

nils valla skrev:
Enig i vor "Bias" mest sandsynligt er forskellig fra hinanden. Men altid sand for en selv.

Når vi optager datteren spille violin, bliver det i "omgivelser, lys og stemning".
Når vi afspiller det, kan det foregå i anden "omgivelser, lys og stemning".
Vi har ikke selv, svært ved at genkende optagelsens "omgivelser, lys og stemning", når vi hører gengivelsen, men
hvis naboen låner båndet ind, hører han musikken indpakket i anden "omgivelser, lys og stemning".

Jeg mener måleapparater (måske) er i stand til måle elektriske forskelle i elektronikken, og så kan man vælge ikke at tro
på noget ud over det.
Man kan også vælge leve med andre ting, udover ørerne, spiller ind på oplevelsen af musik, og måleapparater ikke
fortæller hele "sandheden".
Eksempelvis er det umuligt smage maden, hvis man holder sig for næsen og dermed hindrer luftindtagelen og
lugtesansen, selvom smagsløgene sidder på tungen.


Nils Valla du er ude i egne forestillinger og gætterier. Min svigermor han ingen lugtesans men kan sagtens smage hvad maden smager af
Til top Vis Aspire2's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Aspire2
 
nils valla
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 20 Oktober 2007
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 2888
Sendt: 27 Marts 2020 kl. 12:52 | IP-adresse registreret  

Aspire2 skrev:


Nils Valla du er ude i egne forestillinger og gætterier. Min svigermor han ingen lugtesans men kan sagtens smage hvad
maden smager af



Hvordan afgører du hun kan det?
Til top Vis nils valla's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af nils valla
 
Aspire2
Lukket konto
Lukket konto

Eget ønske!

Bruger siden: 19 Marts 2020
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 77
Sendt: 27 Marts 2020 kl. 12:58 | IP-adresse registreret  

Øhm fordi hun kan sige om noget smager for salt, sødt eller lignende.

Med alle de Bias ting du nævner i enhver situation hvordan kan du så være sikker på at der er forskel på f.eks højttalerkabler ? Har du prøvet at andre skiftede dem og at de lå så du ikke kunne se om det ene eller andet kabel sad på og så lyttet uden at vide hvilket der var tilkoblet ?
Hvis ikke så må den forskel du oplever tilskrives alle de Bias ting du selv nævner

__________________
Dem der går i kirke og tror på gud, tror de virkelig at Jesus kunne gå på vandet ?
Til top Vis Aspire2's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Aspire2
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4505
Sendt: 27 Marts 2020 kl. 13:22 | IP-adresse registreret  

Er der nogen i denne tråd som rent faktisk ved hvad, de taler om...?!?!

Jeg læser en masse idéer, holdninger og følelser om ting... men er der rent faktisk nogen der har et fagligt eller uddannelsesmæssigt belæg for hvad, de skriver???

Hvis ikke, så slutter denne tråd vist aldrig...



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Aspire2
Lukket konto
Lukket konto

Eget ønske!

Bruger siden: 19 Marts 2020
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 77
Sendt: 27 Marts 2020 kl. 13:30 | IP-adresse registreret  

Alviss man afkobler vel for at få samme impedans i hele frekvensområdet.
At en forstærker ikke ændrer klang ved at ændre esr synes jeg lyder lidt søgt.
Og sidst men ikke mindst så hvis en violin lyder dårligt på et setup så vil jeg tror at rummet er elendigt og evt også højttalerne. Jeg tror ikke på at det er pga af en kondensator eller et kabel. Og at et kabel skulle ændre klangen drastisk ved at forlænge det med 1 cm af en anden type kalder jeg ganske enkelt placebo.

Men som Mikkel lige har skrevet så slutter denne tråd vist aldrig, men det gør jeg nu
Til top Vis Aspire2's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Aspire2
 
alviss
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Dobb.prof.

Bruger siden: 04 Marts 2020
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 35
Sendt: 27 Marts 2020 kl. 15:31 | IP-adresse registreret  

Har jeg  sagt andet  jeg skiver: citat "Man afkobler for at fjerne unoder hvilket vil  påvirke lyden, men lyden påvirkes ikke kun af det men også af  hvilken  kondensator der vælges til opgaven , det virker faktisk umiddelbart som det mest afgørende set  i forhold til at fjerne unoder. Tror de fleste selvbyggere har observeret dette."citat slut

Indrømmet det er  ikke helt  klart og havde jeg mulighed for det ville jeg skrive det om , men det jeg siger er at elektrisk afkobling ændre lyden , men det gør den kondensator som bruges til opgaven også på en uforklarlig måde.

Kalder det unoder for det er som regel det som manglende afkobling og dårligt layout resulterer i .

Verden er ikke ideal, alle forsyningsledninger indeholde bl.a. både modstand og induktion osv som kan resulterer i  i ringning ustabilitet sving sner osv.
Forsygning-ledninger og stel-veje og strømforsyningen i sig selv bliver til et meget komplekst system hvis alt tages med. Langt fra det som ses på et diagram.

Jo man vil også forsøge at få impedansen på strømforsyningen i bund og flad med hensyn til frekvens   sædvanlig tæt ved forbruget med bl.a.  afkobling.
Bruger selv litzetråd  i kampen  for at bringe impedanser ned ved høje frekvenser.

Det jeg har sagt er at fordi vi arbejde med lyd,  så er der også noget andet som er med til at bestemme klangen end det rent elektriske og målbare ,   her kondensatoren der vælges  til en afkoblings opgave.
Det gælder i øvrigt for enhver stump i et apparat, betyder  der kan være stor lydforskel på eksakt den samme konstruktion, det er unikt for audio ,står ikke i  lærebøgerne.

Har lagt kortene på bordet og indrømmet at jeg ikke forstår dette til fylde derfor skriver jeg stadigvæk om det i håbet om løsningen pludselig dumper ned .

Hele tiden havne jeg  i det jeg kalder materiale-lyd og noget med resonanser, altså på samme måde som en højtalermembran , eller et musikinstrument har en egenlyd/lydsignatur afhængig af hvad de er lavet af.

Jo jeg har oplevet masser af anlæg som ikke er istand til at gengive et stykke kompliceret violin stykke , feelingen rytmen tempoet klangen pauser høje og lave toner, der kan være stor forskel på hvordan et  musik stykke gengives, så meget at man ikke tror der er tale om den samme  komposition, de fleste anlæg halter på en eller flere af de nævnte parameter

Søg på bypass capacitor og du vil opdage der kan skrives tykke bøger om emnet ,men det  er uvæsentligt for denne tråd.
Til top Vis alviss's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af alviss
 
Aspire2
Lukket konto
Lukket konto

Eget ønske!

Bruger siden: 19 Marts 2020
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 77
Sendt: 27 Marts 2020 kl. 15:54 | IP-adresse registreret  

Når man læser Mikkels svar Sendt: 26 Marts 2020 kl. 23:04 så er de fleste ting i denne tråd uvæsentligt.
Det er jo tydeligt at der kan skabes super lyd med standard udstyr, evt DSP og et ordentligt rum.

Jeg tror ikke der er nogle af de 2 (Mikkel og den anden) der leger med hverken garn, linolie, ekstra kabelstumper på de eksisterende osv osv for at opnå den lyd de ny har.

Nå ja jeg var jo stoppet i denne tråd, men synes lige det var vigtigt at få med at der tydeligvis kan skabes rigtig fremragende lyd uden alt det jeg kalder for placebo og hvad man ellers kan kalde alt det som nogle kan høre men ingen kan måle.

God weekend
Til top Vis Aspire2's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Aspire2
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4505
Sendt: 27 Marts 2020 kl. 16:01 | IP-adresse registreret  

Nemlig!!!  

__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1610
Sendt: 27 Marts 2020 kl. 16:13 | IP-adresse registreret  

I grove træk - hvis det kan bygges, så kan det også måles - i et eller andet omfang - og typisk godt nok til at man kommer 95% af vejen. Vi efterlader de sidste 5% til udvikling og "magi".

Hvis man sætter det lidt logisk og firkantet op. Så kommer vi nok kun videre, hvis folket begynder at få nogle praktiske eksempler og selv får det prøvet af. Der vil selvfølgelig altid være dem der fornægter det alligevel - men hvordan kan det overraske nogen, når religion/tro stadig er så voldsomt fremherskende i verden.
Summen af et hav af bøger om emnet, videnskab og udviklingen af billigt hverdagsudstyr til masserne. Syntes jeg fuldt ud beviser at man ved rigtig meget om hvad vis som mennesker kan opfatte. Jeg er helt enig i at der stadig er huller hist og her og der altid er plads til forbedring - så er min pointe dog stadig, at når langt de fleste ikke engang aner hvordan deres højttalere virkelig måler, så kan der undre mig at man taler om diverse småting i en forstærker. Forstærkere at et gennemtævet emne - og hvis man ikke kan finde en god regulær effektblok i dag til fornuftige penge - så skal man vist til at pudse briller.
En fornuftig DAC koster heller ikke det der ligner penge - gennemtævet og gennemtestet. Kabler er en død sild, med mindre man har boet under en sten i 20 år. Hvis et kabel har en indflydelse, så er det komplet fejlkonstrueret - eller også er den hardware man prøver at forbinde med kablet i stykker eller designet af nogen der ikke aner hvad de laver.
Akustik og højttalere - er og bliver absolut den største bidrager til det samlede lydbillede. Mener man anderledes - så er langt den meste videnskab omkring emnet forkert eller seriøst fejlbehæftet - hvilket jeg har svært ved at se - især fordi jeg selv har været igennem møllen på kryds og tværs (det har flere jeg kender også) - for altid at vende tilbage til den samme konklusion igen og igen.
Vi bliver selvfølgelig ved med at prøve, jeg lære nyt hver dag og jeg er altid frisk på at blive overrasket  - ingen tvivl om det.
Så forstå endelig at jeg ikke på nogen måde tror eller påstår at jeg har de vise sten. Jeg kan bare ikke rigtig finde andre forklaringer og tilfældigvis matcher disse teorier mine egne erfaringer.
Min mål med at skrive herinde - er derfor ikke at overbevise nogen som så. Men derimod at formulere mine erfaringer på en måde - således  at hvis der skulle være bedre forklaringer - så vil jeg gerne opleve, kender til dem og/eller afprøve dem selv.... total egoistisk

Årsvis af nysgerrighed har sendt mig milevidt rundt og jeg har set og splittet det meste ad. Så det er lidt svært ikke at se en rød tråd - nogle små aha-oplevelser omkring hvordan ting er skruet sammen. Hvilket - som skrevet før - tydeligt leder tilbage til at der nok ikke er så meget magi i hifi - men i større grad blot hårdt arbejde og stolthed i sit håndværk.

Lad os f.eks tage en hurtig afstemning:

1: Hvor mange har deltaget i en regulær blindtest af f.eks kabler, forstærkere og DAC's og ærligt måtte indrømme at der ikke helt var den forskel man oprindeligt troede??

2: Hvor mange har haft deres højttalere oppe og stå på f.eks en høj skammel, midt i et åbent rum, hvor der er så lang afstand, som muligt til alting, så der kunne foretages 20-30 målinger hele vejen rum om højttaleren (gated - da det nok er det tætteste vi kan komme på en brugbar måling i et normalt hjem) ??

Jeg vil give Mikkel ret i at det let bliver en omgang bla bla. , hvis vi ikke kommer med lidt konkret viden og data. Og data har den smukke egenskab, at hvis det kan genskabes - så kan man langt bedre analyser på dette - end hvis det er hukommelsen eller følelserne der får lov til at herske.

F.eks hjælper det jo ikke noget at snakke om at man drømmer om en varm klang fra rør eller en klasse A forstærker.... hvis problemet i bund og grund er højttaleren - som de færreste har målt eller placeret hensigtsmæssigt.

Jeg kan se en rød tråd blandt højttalere som f.eks Revel Salon 2, Genuine Audio Neo, Kii3, Buchardt S400, Dynaudio Consequence osv. osv. Og jeg har bygget mine egne højttalere efter mange af de samme principper - og kan konkludere at jeg har opnået mange af de samme resultater, som de nævnte. Derfor mener jeg godt at man kan måle de fleste ting, der skal til for at definere god lydkvalitet
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
nils valla
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 20 Oktober 2007
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 2888
Sendt: 27 Marts 2020 kl. 16:52 | IP-adresse registreret  

Aspire2 skrev:
Hvis ikke så må den forskel du oplever tilskrives alle de Bias ting du selv nævner smileys/smiley2.gif">



Det udelukker jeg heller ikke.
Men så længe jeg oplever forskel, er den virkelig for mig.
Til top Vis nils valla's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af nils valla
 
Aspire2
Lukket konto
Lukket konto

Eget ønske!

Bruger siden: 19 Marts 2020
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 77
Sendt: 27 Marts 2020 kl. 17:18 | IP-adresse registreret  

Så ville det klæde dig at skrive du og ikke vi, når du forklarer dig.
Til top Vis Aspire2's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Aspire2
 
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 274
Sendt: 27 Marts 2020 kl. 22:15 | IP-adresse registreret  

@Digital_Thor med flere: det er lidt pudsigt, vi ender her; hvad sjovt er der ved at have et debatforum omkring hifi, når det altid
ender i positivistisk gejl? - det er der da ikke megen debat i?

Hvis ikke folk må udveksle erfaringer og oplevelser uden at skulle dokumentere konkret viden, hvorfor så overhovedet have et
forum?

Det interessante er, at den ene fløj klynger sig til flosklen om, at hvis man kan høre forskel, så kan den måles, og hvis det ikke
kan måles, så er der ingen forskel. Imens gnider den anden fløj kabler med olieret ræv og lovpriser hørbare forskelle. Jeg synes
bare, det er ærgerligt, der ikke er plads til begge dele, og at debatten ikke kan flyde mere frit med plads til begge dele og alt
derimellem?

Som jeg forstod trådstarters oplæg, så var emnet klang. Indtil videre synes jeg ikke jeg har jeg hørt noget bud på, hvordan det
reelt kan måles med en anvisning på hvordan og med hvilke måleinstrumenter? Betyder det, den positivistiske fløj mener, der
ikke er forskel i klang??

Jeg fik selv ørerne op for emnet for nogle år siden, da jeg hørte en daner dental forforstærker hos en god hifi-ven i direkte
sammenligning med min egen. Hold da fast, dén kunne noget med klang! Et par år senere havde en anden ven en ars sonum
rørforstærker med hos mig og shiiit da også.. ditto! Begge oplevelser har rykket ved min forståelse af begreberne klang og
udklingning.
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 2698
Sendt: 28 Marts 2020 kl. 02:09 | IP-adresse registreret  

Jeg gentager.

Det er spild af tid at debattere emnet. Det har kun værdi som afledning fra verdenssituationen og den usynlige fjende.
Hi-fi debatter i det hele taget er værdiløse. For hvordan dokumenterer vi vores oplevelser, når vi kun har ord tilgængelig for
opgaven.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
Aspire2
Lukket konto
Lukket konto

Eget ønske!

Bruger siden: 19 Marts 2020
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 77
Sendt: 28 Marts 2020 kl. 02:33 | IP-adresse registreret  

Det er simpelthen noget vrøvl at skrive, der er masser at debattere som både kan måles, høres og dokumenteres.

Men skal debatterne gå på ting som disse



Hvor alle burde være het enige, så er det klart det går op i hat og briller.

Det ligner mere et spørgsmål om at finde det mest mærkelige der kan "forbedre" lyden derhjemme, lyde klogest, konkurrence om at vide mest og finde noget der ikke kan modbevises og det sjove af det hele er at det er de troende der bliver mest fornærmet i debatterne.

Men bevares, kan psyken rykkes at af se en måling eller skifte et komponent så er det da i orden.
Alle skal da have lov til at eksperimentere alt det de har lyst, det kan både være interessant og spændende, det bliver først grimt når disse personer gør det til den eneste sandhed.

Men hvorfor alle de spøjse løsninger når det er vist at det sagtens kan lade sig gøre at få vellyd uden ? Er det nødvendige tiltag pga dårlige apparater ?
Skal vi alle sammen til at pudse sikringer igen før vi kan lytte til musikken ? Og måske endda huske at vende dem rigtigt ?

Lidt om de fabelagtige VDHringe som nogle endda også tror på og er med i jegkanhøredetklubben


Carbon ring that can be used as a wrist bracelet for health reasons:
it helps victims of whiplash (instability of the neck and spine after a strong impact, e. g. car accident).
Improves the physical condition and reduces stress.
It also works as a room acoustic conditioner helping to minimize soundstage problems.
The rings are to be positioned at specific places in the room and on the equipment itself.
Results are almost immediately audible.
Its diameter fits perfectly when it slides in through your hand slightly squeezed.
It beneficial effects start after a few days wearing it day and night.
Til top Vis Aspire2's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Aspire2
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1610
Sendt: 28 Marts 2020 kl. 08:24 | IP-adresse registreret  

Øpsie skrev:
@Digital_Thor med flere: det er lidt pudsigt, vi ender her; hvad sjovt er der ved at have et debatforum omkring hifi, når det altid
ender i positivistisk gejl? - det er der da ikke megen debat i?

Som jeg forstod trådstarters oplæg, så var emnet klang. Indtil videre synes jeg ikke jeg har jeg hørt noget bud på, hvordan det
reelt kan måles med en anvisning på hvordan og med hvilke måleinstrumenter? Betyder det, den positivistiske fløj mener, der
ikke er forskel i klang??

Jeg fik selv ørerne op for emnet for nogle år siden, da jeg hørte en daner dental forforstærker hos en god hifi-ven i direkte
sammenligning med min egen. Hold da fast, dén kunne noget med klang! Et par år senere havde en anden ven en ars sonum
rørforstærker med hos mig og shiiit da også.. ditto! Begge oplevelser har rykket ved min forståelse af begreberne klang og
udklingning.


Øpsie - jeg prøver ikke at tage dine oplevelser fra dig   Jeg skriver blot om, at det kunne være en ide at inddrage målinger, når man står med en oplevelse der overrasker - godt som skidt. Nogle gange kan der jo være en ret simpel - men måske letter skjult forklaring på det man oplevede. Jeg har egentlig svært ved at se hvordan det skal være kontroversielt at skrive.
At skifte imellem et rør eller et transistor produkt - det giver ofte en anden lyd. Men så længe du ikke kender til udgangsimpedansen, dæmpningsfaktoren og den generelle opbygning. Så er det jo bare en anden lyd, med et andet sæt højttalere i et andet rum. Masser af faktorer kan være ændret, som måske aldrig er undersøgt på nogen måde. Din oplevelse er jo unik. Så hvis det skal have værdi at dele den med andre eller måske bruge oplevelsen, som en reference til at få andre til at gøre det samme eller gå i en given retning af en given årsag, som igen er udtrykt ved ofte mangelfulde referencepunkter. Så forslår jeg at vi bruger nogle standarder - så vi i det mindste kan blive enige om hvad vi konkret taler om.
Netop fordi emnet er startet med spørgsmålet om hvorvidt det kan måles - så lad os da tage udgangspunkt i målinger, som reelt set har gjort en forskel.
Alle de gange jeg har målt og justeret hos mig selv eller andre, så har jeg gentagende gange skabt konsensus omkring at en variation i frekvensgengivelsen - tydeligt kan høres og tydeligt genskaber mange af de oplevelser, som de fleste har med de løselige definitioner, som f.eks varm, kølig, tør og tam lyd. Dvs. at jeg med helt simpel EQ, drastisk kan ændre hvordan vi opfatter lyd - lige på stedet. Ikke noget med at høre noget for 14 dage siden og jeg mener/tror/husker at det vist nok lød måske på samme måde eller anderledes en anden gang hvor jeg lyttede. For vi bør tage hensyn til at vi har en akustisk hukommelse på nogle få sekunder - altså hvor vi kan huske præcise detaljer.
Hvis man endelige skulle bruge et ord - bryder mig faktisk ikke om ordet "klang" - men fortrækker ordet resonans. Når vi anslår en streng, slår på en tromme eller synger, så er der tale om en resonans, som kan være helt specifik og unik. Når vi taler om elektronik og mekaniske konstruktioner, som en højttaler jo egentlig er - så bør der ikke være resonanser. For som f.eks Kaj var inde på, så lyder det ikke godt når der er 2 toner samtidig, som ikke går i harmoni. Hvilket er samme princip, som at lytte på en resonans fra en guitar, som skal gengives af en højttaler, som selv har en resonans. Vi opdager det lige med samme og nok alle vil syntes at det lyder grimt og træls - især i længden - heraf fænomenet lyttetræthed. Det eneste tilnærmelsesvise argument for rør, er at de har lige harmoniske i stedet for ulige. Og for 40-50 år siden kunne transistorforstærkere have en grim tendens til lidt for mange ulige harmoniske, hvilket bestemt kan lyde grimt - alt sammen kan måles - ingen overraskelse - det er bare absolut ikke et problem længere, rent praktisk/teknisk, men bestemt følelsesmæssigt.
Fuldstændig ligesom med alt andet i denne verden, som har været med til at skabe alle de dejlige ting vi har i dag, som fladskærme, biler, smartphones, fibernet, stabilt el-net osv osv osv. Det er alt sammen kommet til fordi man har skabt nogle standarder. Og alle har stadig rigeligt med udfordringer med disse standarder. Se bare hvordan de stadig kæmper med USA og deres tommer og pund - kontra ISO. Bare spørg en teknisk tegner eller CNC-fræser - der går hurtigt ged i den, når man skal fortolke 0,00453/2,34" til millimeter og bagefter få et emne til at have den korrekte pasform

Så mit forslag er - at vi starter med at fortolke det vi på nuværende tidspunkt kan måle, for så at se hvad vi har tilbage og herefter finder ud af hvad vi stiller op med resten. Producenterne prøver jo at sælge lidt magi og et godt eventyr. Vi ser det med udledningen fra brændstofsbiler, afstandsfrygt med elbiler, energimærkning med køleskabe og antenneforhold med smartphones - for at nævne nogle få. Herefter kommer der uvildige test og undersøgelser af industriens påstande, så vi som forbrugere har en chance for at kunne navigere med vores surt tjente penge. Tænk var med til at forbyde dørsalg i tidernes morgen og jeg håber det snart er slut med telefonsalg også. Vi lever i et oplysningssamfund - så lad os nu benytte os af de værktøjer vi så utroligt let kan få fingrene i dag. Men pas på med dovenskaben - ja jeg ved godt det kan lyde groft. Men vi forventer så meget i dag - nok især fordi vi konstant ser reklamer der lover guld og grønne skove - uden at vi selv skal gøre andet end at trykke på en knap. Men det er stadig hårdt arbejde, grundighed og disciplin der skaber fremgang. Så hvis man vil blive klogere og blive bedre til at finde vej. Så brug de værktøjer og vejledninger, som andre har skabt - indtil at man kan begynde at skabe sine egne - om muligt.
Kan man måle lydkvalitet - heri forstået, forvrængning, resonans, niveau, afvigelser, stabilitet, linearitet osv - JA!
Kan man måle personlige oplevelser - måske - men nok ikke helt præcist endnu
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 274
Sendt: 28 Marts 2020 kl. 12:05 | IP-adresse registreret  

@Digital_Thor: tror ikke, vi bliver ikke enige, og det har jeg det sådan set fint med Det er også fint, du ikke kan li begrebet
klang men bedre ‘resonans’, men i min begrebsverden er det ikke det samme og jeg tillader mig at holde fast i både klang og
udklingning. På flere punkter oplever jeg, vi er meget enige, men når du vender tilbage med begreber som EQ og
frekvenskurver, så tænker jeg vi taler forbi hinanden.

Med fare for at føre tråden i en forkert retning, så er jeg som skrevet flere gange nysgerrig på, hvordan man mon kunne måle
netop klang og udklingning, men også du nøjes med at skrive, at man godt kan måle dit begreb ‘resonans’, men ikke noget om
hvordan?

Jeg er jo netop optaget af, hvordan jeg mon vil kunne måle mig til nogle af de oplevelser, jeg har i den sammenhæng
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 274
Sendt: 28 Marts 2020 kl. 12:08 | IP-adresse registreret  

... eller alternativt affeje dem som indbildninger
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 

<< Forrige Side af 5 Næste >>
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2024 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes