Tak Ymir
Vidste ikke, at du læste med herinde.
Kan i øvrigt anbefale alle (der har rigtigt, god tid) at læse hele Ymirs
tråd på HiFiSentralen. Han har om nogen kæmpet med sit elselskab for
at få det, han betaler for = ikke forurenet power i væggens stikdåser.
Virkelig værd at læse, uanset om man er strømkabelskeptiker eller ikke

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Ymir's indlæg er det jeg vil kalde logisk sund fornuft, og det giver helt sikkert hørbare og samtidig fornuftige tekniske forklaringer på de
hørte lydforskelle, ingen tvivl om det.
Man bør sørge for optimere disse forhold som Ymir nævner så meget som muligt, så gode forbindelse , så lav impedans som muligt, og
forhindre diverse støjkilder osv.

Her vil jeg gerne slå et slag for det som hedder stjerne-punkt forbindelse indenfor elektronik, ifølge kirchhoff lov er der totalt ro i et
givent punkt , alle strømme der løber ind i punktet er lig dem der løber ud.

Det betyder at den optimale måde at forbinde sine apparater til 230V ac er at forbinde alle aparater sammen i et!! punkt for derefter at
trække en ledning fra dette punkt til 230V ac stikkontakten

Som sagt Ymirs eksempler giver lydforskelle, lydforskelle som jeg kalder logiske og målbare lydforskelle som i dette tilfælde virker som
skidt på en rude, men ikke lydforskelle som markant ændrer klangen af et system som en "eksotisk" netledning kan gøre på nærmest
magisk vis.

Jeg har selv lavet identiske netledninger med henholdsvis kobber og sølv , en gruppe af menneske plus jeg selv var måløse over den
lydforskel som manifisterede sig , en lydforskel som absolut intet havde med støj at gøre , det var den hele klang som ændrede sig.

Her må skelnes, de fleste tekniske målbare ændringer virker som skidt på en rude, det ændre endelig ikke grundklangen i anlægget,
men gør lyden mere udtværet/mere uklar, ikke så behagelig, og ikke så letflydende.
Det finder jeg på ingen måde mystisk, det er som sagt forhold som bare må optimeres så meget som det overhovedet er muligt.

Det som jeg tror giver de mange diskussioner og som jeg selv finder uforklarligt er det eksempel jeg giver med en netledning med
henholdsvis kobber og sølv , der kan muligvis måles forskelle men de er så små at det ingen relevans , ingen fornuft giver i forhold til
det hørte.

Nu nævner jeg kobber og sølv , men det er ikke enestående , samme størrelsesorden i lydforskelle kan opleves ved kobber vs guld bly
plastik vs papir graphite vs metal osv også renheden af de nævnte materialer er hørbart.

Det som er det mærklige, det som traditionnel teori og måling ikke kan forklare er at de materiale som kabler/komponenter generelt
består af kan give så let genkendelige klanglige lydforskelle afhængig af de benyttede materialer.
Og det gælder overalt i vores hifi kæde fra signalkabler til netledninger hvor materialer vil give en bestemt lydsignatur , skal man
forklarer dette med teori og måling, ja så er man virkelig på skideren, uanset hvor meget uddannelse man end måtte have.

hvor køber i strømforsyningerne henne. Har 3 af disse. 1 ved fiberindgang til huset, 1 ved router og 1 ved min gamle logitech streamer. Denne er dog
koblet på anden gruppe end anlæg og via. optisk forbindelse til min DAC.

__________________
M.V.H Dpetersen

har fået læst lidt test her i mellemtiden

https://www.alpha-audio.nl/review/multitest-externe-12-volt- voedingen/2/

__________________
M.V.H Dpetersen

For lige at "forplumre" billedet endnu mere, så har kabel-stikkenes evne til at skabe en god forbindelse mellem apparaterne stor indflydelse på lyden.
Både "kraven" OG centerpinden skal have god forbindelse. Min oplevelse er f. eks. at WBT-stik fungere godt med WBT-bøsninger - men ikke med meget
andet. Endelig er der fastlodning af stikket til kablet - hvor jeg har set noget værre sjusk (=kold lodning).   

Spændende læsning Ymir!

Nyt for mig at vindmøller kan levere dårlig strøm.

Interessant betragtning om hvorfor nogle har gavn af bedre strømkabler mens andre oplever det modsatte. Det er helt i tråd med min påstand om at hi-fi
er stærkt individuelt! Der ikke findes én sandhed om hvilke kabler, højttalere, forstærker, cd-afspiller, streamer osv. der lyder godt. Derfor ender de fleste
diskussioner herom da også i mudderkastning og sure opstød.

Måske man skulle prøve en strøm-generator en dag.....

Det som er det interesante er at man tror at seriøse entusiaster med lang vidregående elektronisk uddannelse som eks.v. mig selv ikke har været der hvor Ymir er. Jeg benytter selv batterier til alt undtagen effektforstærkere, men der er også lydforskel på de forskellige batteri typer, og der er lydforskel på de kabler som batterierne er forbundet med.

Jeg fornemmer at trådstarter Jens Mortensen er en af dem som er uddannet, men som alligevel undre sig, og ikke helt kan få det oplevede til at passe sammen med hans teoretiske viden om elektronik.

Jeg oplever det samme, og har til lejligheden nævnt begrebet materiale lyd, som en beskrivelse for det jeg ikke forstå.

Som kort fortalt er at en komponent med forskellige materialer, men med samme elektriske værdi og derfor samme påvirkning på et elektrisk kredsløb, alligevel kan lyde meget forskelligt, langt mere forskelligt end man ville forvente , det virker simpelhen ulogisk.

Når det tages i betragtning at der ikke umiddelbart i output fra det vi hører kan måles nogen forskel på hverken frekvens fase dynamik osv. Der kan måles lokale data forskelle på komponenterne, men det giver åbenbart ikke udslag i det som måles fra output, det vi hører, så det er nærliggende at påstår at vi måle ikke alt hvad vi åbenbart høre.

Den oplevede lydforskel kan umidlebart ikke beregnes, måles, ikke teoretisk dokumenteres eller simuleres. det er den anden del af det vi taler om. Og den del som typisk skaber konflikten/debatten inden for hifi. Langt de fleste acceptere naturligvis det som kan måles beregnes og forklares , det er også sådanne forklaringer man normalt vil se fra fabrikanter Nils valla har bl.a. nævnt en masse "bla bla" fra vdh om hvorfor hans kabler virker.

Det er også de aspekter Ymir behandler i sit indlæg. det er til at tage og føle på, og det bør man naturligvis optimerer så meget som muligt, gode forbindelse, tilstrækkeligt kvadrat undgår støjkilder osv....

Men, har man forstand på elektronik så kan man se at meget af det som fabrikanter skriver tangere pseudovidenskab , det er naturligt nok, fordi i mange tilfælde forstår de ikke selv hvad der foregår, men de kan høre det lyder bedre. når de gør sådan og sådan og bruger disse materialer frem for andre osv.

Det er den del som jeg betegner som materialelyd i mangel af bedre , det er også den del af hifi som betragtes som snake olie hokus pokus osv. og som nedgøres i diverse fora. Men, man er simpelt nødt til at opleve dette og samtidig have så meget forstand på elektronik at man kan se der er noget som ikke stemmer , der er noget her som opleves med øre og hjerne som ikke umiddelbart er dækket af den kendte teori og måleteknik. Noget som er udover det Ymir og Vdh beskriver. Vi kan kalde snake oil osv. jeg foretrække at kalde det marterialelyd.

@transistorkaj.

Med tanke på overordnet lovmæssigheder der tilsiger, "alt i bevægelse skaber resonans".
Gælder vel også for strømmens flow i kabler?

Har du nogen erfaring med det?
Kan det måles?

Den materialelyd, der opleves med øre og hjerne men som ikke umiddelbart er dækket af den kendte teori og måleteknik, må der vel så
foreligge noget impiri for i form af blind test? Bare så det udelukkes at det er bias. Det er jo en holdning/oplevelse mange har så det bør
være afprøvet. Eller er det et område der heller ikke kan testes på videnskabelig vis?

nils valla skrev: @transistorkaj. Med tanke på overordnet lovmæssigheder der tilsiger, "alt i bevægelse skaber resonans". Gælder vel også for strømmens flow i kabler? Har du nogen erfaring med det? Kan det måles?

nils valla skrev: @transistorkaj. Med tanke på overordnet lovmæssigheder der tilsiger, "alt i bevægelse skaber resonans". Gælder vel også for strømmens flow i kabler? Har du nogen erfaring med det? Kan det måles?

I et kabel er der to resonanser som er afhængig af konstruktion og materialer og dæmpning, der er en serieresonans i det hørbare
område med et meget lavt Q , og parallel resonans ved høje frekvenser . begge resonanser kan man diskutere betydningen af, har de
elektrisk betydning for det hørte, så må det nok være ved signalkabler.

Der er "resonanser" i selve materialet på flere forskellige måde ,i selve atom strukturen står det hele og dirre med en frekvens , og
materialet har en resonans i sig selv som kan høres når der slås på det.

Kraftig strøm kan anslå, kan høres i højspændingsledninger, mindre strøm gør det sikkert også på langt lavere niveau, magnetfeltet
som altid følger med strøm kan få tingene til at bevæge sig , princippet bruges i højtalere mikrofoner og mange andre transducerer.

Når jeg taler om marteriallelyd så er min fornemmelse at svaret sandsynligvis skal findes i en eller form for resonans Q’et, bl.a. fordi
dæmpning af kabler og komponenter generelt har forbløffende stor virkning på lyden, det fjerne ikke egen-lyden fra materialet men det
gør lyden mere kort mere tør som i en mere dæmpet akustik.

De forskellige metaller har faktisk besynderligt nok også en grundklang som passer med hvis man lavede nogle små klokker af
materialet og slå på dem, vil man have basset lyd , vælg bly vil man det modsatte vælg sølv.

Isolerings materialer skal muligvis ses på en helt anden måde, men en realitet er at de forskellige lede-materialer og isolerings
materialer har deres egen lydsignatur, som går igen i alle typer af kabler, signal ,højtaler, digitale og netledninger. Der er en
fællesnævner, det i sig selv er også besynderligt da det er forskellige typer signaler kablerne behandler.

Det ovenstående er ren bla bla pseudovidenskab , for jeg har simpelthen ikke svarende, kun lytte erfaringerne. Og som sagt jeg er langt
fra alene.

Men til noget mere seriøst som jeg glemte i et forrige indlæg hvor jeg anbefalede at forbinde alle 230V AC-apparater i et stjernepunkt for
derefter at trække en ledning til stikkontakten.
Det drejer sig om Balanced Power Supply ,der kan læses om det her
http://www.equitech.com/articles/bpng.html det er en måde at fjerne
commen mode støj (fælles støj fra de to faser) .
vil dog sige at de største problemer jeg har haft med 230V ac er at sinusen har været kraftigt deformeret og derfor kan skaber
harmoniske , det retter hverken en netledning eller netfilter særlig meget op på, der skal man nok have fat i en decideret power
conditioner som genetablerer sinussen. Det koster kassen og de har iøvrigt også forskellige lydsignature, men man for da i hvert tilfælde
optimeret de elektriske problemer og forhåbentlig bedre lyd.

Så ingen empiri (jaja men kun én kan redigere her), kun erfaringer, men fra mange. Dem med gyldne ører, måske.

Business as usual.

Digital_Thor skrev: nils valla skrev: @transistorkaj. Med tanke på overordnet lovmæssigheder der tilsiger, "alt i bevægelse skaber resonans". Gælder vel også for strømmens flow i kabler? Har du nogen erfaring med det? Kan det måles? Ja... og har det nogen reel signifikans i den større sammenhæng? Selvfølgelig er der helt konkrete beviser for at nogle opfatter en given type forvrængning, som værre end hvad andre måske syntes. Og vi kan sikkert også måle en masse, som ikke kan høres.... og måske endda omvendt. Jeg har dog til dags dato ikke oplevet at det kan gøre noget bedre.... kun værre. Dog lige med undtagelse af hvis der ligefrem er DC eller andet snask på lysnettet..... som jeg stadig kun oplever som brum i mine transformatorer og ikke som lydforringelse i den lyd der kommer ud af mine højttalere. Nu er mit system heller ikke et typisk hifi anlæg... men derimod lidt mere konkret opbygget efter fornuftige elektriske ledetråde og med beviste teorier bag konstruktionen. Jeg medgiver dog at man kan opleve problemer med dårligt konstrueret grej, som i grove træk bare er underdimensioneret eller forkert bygget. Sagt på en anden måde.... der er generelt altid en god forklaring på et givent problem. Og indtil man finder, løser og oplyser omkring det.... så går der tit religion i emnet. Har selv været der..... og det viste sig mange gange at være et spørgsmål om at læse og forstå manualen

Spændende indsigt, Ymir.....
Et spørgsmål....
Hvordan måler du/man impedansen i en given installation, vegkontakt???

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

https://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/ topic/12160-det-smutsiga-n%C3%A4tet/

Da de aller fleste ikke har tilgang til "avansert" måleutstyr kommer en langt med ett multimeter.
Som Peo sier i tråden det linkes til,"denne metoden gir ikke en helt korrekt impedans verdi". Det måles kun R verdien,og da blir det også i målt helt tilbake til generator. Men det gir en god pekepinn. Man kan inte använda en vanlig multimeter för att mäta förimpedansen på "rätt" sätt, men man kan med hjälp av en vanlig multimeter kontrollera att förimpedansen inte är helt åt he___te..

Ta ett dubbelt vägguttag och mät spänningen med multimetern i det ena uttaget, vi kallar den U1. Skriv upp värdet. Plugga sedan in en resistiv last på 1000W eller något åt det hållet i det andra uttaget. En vattenkokare, kaffebryggare eller ett värmeelement går bra. Starta den och mät spänningen i uttaget när den är igång (kallas U2) och skriv upp värdet. Det räcker med några sekunder. Stäng av "vattenkokaren" och kontrollera att spänningen nu är ungefär densamma som U1.

Titta på "vattenkokaren" så står det säkert någonstans (antagligen i botten) vilken effekt den har, t.ex 1200W. Ta nu den spänning som du först mätte i uttaget (U1) minus den spänning som du fick när "vattenkokaren" var igång (U2). exempel: Vid obelastat uttag mäter du 230V (U1) och med kokaren i drift mäter du 226V (U2). Skillnaden är då 4V (som vi logiskt kallar för U3). Det är spänningsfallet över din förimpedans.

Räkna nu ut strömmen som kokaren drar genom att ta effekten (1200W i mitt exempel) och dela med spänningen U2 (1200 / 226 = 5,31A) Nu kan du räkna ut impedansen genom att dela spänningsfallet över förimpedansen (U3) med strömmen. (4V / 5,31A = 0,75 ohm) Gör om mätningen ett par gånger för att vara säker. Det här är ingen "snygg" eller exakt mätning, men den duger gott för att kontrollera att det inte är några större fel i ditt nät. Det enklaste är att anlita en elfirma för att göra en "riktig" mätning.

Dersom en bypasser stereostikket helt frem til hoved/inntaksikring kan en få ett slikt resultat som i innlegg #866

https://www.hifisentralen.no/forumet/mitt-anlegg-og-billedtr a-der/72643-ymirs-audiofile-liv-44.html

bilde 1 er med stereoen tilkoblet på normal vis..i sikringskap,60.1dB
bilde 2 bypasset vi stereoen direkte til 63A hoved/inntaksikring.55.6dB.

Da unngikk vi all støy i egen installasjon,og som Sarah Rønnberg også sier. "støyen i sikringskap fra egen installasjon finner vi ikke igjen ved hoved/inntak sikring". Forsøk utført sammen med netteier,så dette er noe en ikke kan gjøre på egenhånd. Resultatet var sjokkerende,både målemessig som vist,og også lydmessig. Jeg kunne nesten skru volumpotmeter som går til kl 17 helt opp til kl 16 uten problemer. Driftstemp målt i kjøleribbe på effekttrinn ligger da rundt ca 40 - 44 grader. Den tiden jeg var svært plaget med nettstøy,med mye intermodulasjon/ interharmoniske, kunne driftstemp komme opp i over 70 grader med volumpotmeter opp til kl 13.
Ikke sundt for elektronikken,og det var da i det hele ikke hyggelig å lytte til musikk.

Intermodulasjon/interharmonics, og supraharmonics som reflekteres i egen installasjon og ender opp som intermodulasjon? er ett større problem enn vanlig harmoniske.Lavere ordens harmoniske,3rd,5,7nd vil være positivt.

http://grouper.ieee.org/groups/harmonic/iharm/ihfinal.pdf

The addition of harmonics to the supply signal does not affect the fluctuation because these harmonics are synchronized with the fundamental of the power system. However, interharmonics,
which are not synchronized, do affect the peak amplitude of the AC voltage supply (Figure 7). Consequently, recharging of the capacitor varies from one cycle to another, resulting in an
increase in the fluctuation upstream of the regulator and, since this fluctuation is excessive, it affects the operation of the equipment.

Ha en god helg.

Det måler man med en sløjfeimpedanstester. Et dyrt instrument der bliver brugt af elinstallatør til dimensionering og projektering
af installationer, samt kontrol heraf. Må kun bruges af særlige kyndige personer. Kan også beregnes (kræver at man har en
frygtelig masse data på stikledninger kabler, længder, den transformer-kiosk man er tilsluttet osv) Begge metoder kræver viden
og uddannelse og er ikke for lægmand. Det nemmest og billigste er at få en autoriseret el-installatør ud og måle
sløjfeimpedansen. I praksis kan man ikke bruge målingerne til ret meget i forhold til sit hi-fi, med mindre man har en masse
penge man vil stride efter sin installation, for at forbedre disse tal.


__________________
Livet er som en BOX med hifi, man ved aldrig hvad man får!

Tak BCBC....
Kan sagtens nøjes med Ymirs metode.
Ikke at jeg har tænkt mig at gøre noget ved det. Er ganske tilfreds med min lyd, men kunne nu være sjovt at se,
hvordan installationen "klarer sig" i en oldgammel etageejendom.

Ymir....Tak for redegørelse.
Har et digitalt ScopeMeter. Havde aldrig tænkt over, at alt efter hvordan forsyningen ser ud, kan filtre være både godt og ondt.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Ja støj er yderst avanceret og noget vi langt fra har forstand på. Jeg vil gøre det kort og lige tilføje hvad jeg har gjort.

1: Jeg har et jordspyd slået ned til hele hus installationen. Den sidder tæt på tavlen for at føre alt støj væk der er på alle andre grupper end min separate hifi gruppe. Hvis der er mere en 15-20 meter fra de brugsgenstande der skaber støj med via. små kontaktorer der slutter og bryder og skaber små forskelle i spændinger ved 50 HZ så dæmper ledningerne i installationen disse væk så de ikke når ind til tavlen.

1.1: Statisk elektricitet som vi selv skaber eller støj fra en elektronisk emhætte eller meget billige fjernsyn hvori der sidder meget billige strømforsyninger skaber støj på helt andre frekvenser og disse vandrer i hele systemet. Denne type støj vandrer dog korteste vej til jord. Det er også en grund til at jeg har et jordspyd tæt på tavlen.

2: Jeg har også et jordspyd slået ned separat til hifi gruppen. Denne er placeret minimum 12 meter væk fra jordspyddet som er placeret ved tavlen. Det gør at de 2 jordspyd ikke kan se hinanden.

Det er hvad jeg har gjort for at eleminere støj og at en eventuel fejlstrøm fra forskellige grupper er separeret ud fra hinanden og ikke kan "se" hinanden på grund af afstanden imellem jordspydende.

__________________
M.V.H Dpetersen

Det skal lige nævnes at jeg også kan skrue meget højt op på mit anlæg.

__________________
M.V.H Dpetersen

At støj kan være flere ting, ja men at det er yderst avanceret og noget vi langt fra har forstand på er altså noget vrøvl. Alt Støj har en årsag og en naturlig forklaring! Og jeg vil æde min gamle hat på at der ikke i noget som helst anlæg i det danske land hvor ved den evt. støj (hvis der er en sådan vel at mærke) ikke kan lokaliseres og forklares. At det så kan være dyrt på at få fagfolk ud og  evt. gjort noget ved det, er så en anden sag.