Forfatter |
|
Boman Forum Bruger
Bruger siden: 19 Oktober 2004 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 1144
|
Sendt: 12 Juni 2018 kl. 22:36 | IP-adresse registreret
|
|
|
nils valla skrev:
Boman skrev:
Jeg tror - indtil andet er bevist - at jeg har/har haft det bedste stereoanlæg i hele verden!
Som jeg har skrevet i mine indsigtsartikler, er det ikke nok at frekvensgangen er i orden - når den er gået er vis tid og "systemet er svinget ind". Fase/impulsgengivelse er meget vigtig, især når man tænker på at musik består af impulser.
Yderligere er det vigtigt at undgå kasser bag højttalerenhederne. Det medfører et højt lydtryk bag membranen, som transmitteres ud gennem dem - og "tværer" lyden ud. Dvs. at man er nødt til at bruge dipolhøjttalere (der er flere her der har rost Steinway-Lyngdorf højttalere, som netop er dipol).
Jeg anvender faselineære digitale delefiltre, modificerede Quad ELS 63 højttalere, deler ved 100 Hz til dipol bashøjttalere og korrigere ret ned til 20 Hz. Resultatet er noget tættere på lyden af rigtige instrumenter, end alle andre systemer jeg har hørt - med en pæn margin.
(jeg er flyttet for nyligt, og har endnu ikke fået etableret mit nye lytterum)
Jeg har også hørt de nye B&O højttalere, de gør det rigtigt godt - i forhold til andre højttalere - men impulsgengivelse er ikke optimal, og der er kasser bagpå. |
|
|
Har selv haft de vidunderlige Quad els-63. Den "store" hurdle med dem og med andre dipole systemer er, lydbilledes størrelse afhænger af rummet de står i. Rummets indflydelse på perspektivet størrelse, er større for dipole ht end for kasse-ht, som kan give et langt mere forskelligartet størrelsesforhold, nærmest som de er upåvirket, i den henseende, af rummet de står i.
Så kan du mene bagtrykket fra kassen, trods refleksporten, påvirker enhedens bevægelsesfrihed, men lidt på samme måde er det for Quaden, der jo tilsvarende påvirkes af væggene. Det er disse reflekser fra væggene der "bestemmer" størrelsen på Quadens perspektiv. Rummet bliver dipolhøjttalerens kasse (som du befinder dig inden i). |
|
|
Jeg taler ikke om "bagtrykket" og at det skulle påvirke enhedens bevægelsesfrihed. Det jeg mener er, at det meget høje lydtryk i det "lille" kabinet bag ved enheden, transmitteres gennem membranen og "blander" sig lyden. Hvis dipol højttalere står tilstrækkeligt langt fra bagvæggen, kan øret sagtens skelne mellem den direkte lyd og de første refleksioner. Jævnfør at man sagtens kan høre forskel på et rigtigt instrument og en højttalergengivelse af det - uanset hvilket rum det er i. Altså: Den direkte/først ankomne lyd skal være så perfekt som muligt! __________________ Boman
|
Til top |
|
|
JBLPro Forum Bruger
Bruger siden: 25 April 2011 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 643
|
Sendt: 12 Juni 2018 kl. 22:43 | IP-adresse registreret
|
|
|
Boman skrev:
JBLPro skrev:
@Boman: Jeg er bestemt ikke uenig i dine tanker omkring optimering af højttalere vha. digital teknologi som alverdens passive delefiltre ikke er i stand til. Dog noget vovet at udfordre selv de største højttalerfabrikanter som har store og dyre fasciliteter samt dedikerede ingeniører til at udvikle deres højttalere. :)
Hvis du en dag er nysgerrig på, at få dit anlæg udfordret, så lyt til JBL M2. Designet fra bunden til, at være aktivt delt med tilhørende DSP og er den højttaler på markedet jeg kender til, som måler absolut bedst. Både on-axis og off-axis (som er mindst ligeså vigtig!).
Jeg var solgt efter en demo og endte med tre stk. bag lærredet i hjemmebiografen. |
|
|
Hornhøjttalere har en "særlig" og fascinerende lyd. Det "kommer ud af højttaleren" på fantastisk måde, men - ifølge min og andres mening - ikke på en neutral måde.
Uli brüggemann - som har lavet det program, som jeg bruger til delefiltre og korrektion, har valgt at bruge hornhøjttalere, selvom han har hørt mit anlæg. Men han spiller meget højt og har en anderledes musiksmag.
Jeg spiller mere klassisk musik - som man ved hvordan skal lyde - ved at gå til koncerter UDEN højttalere - så jeg foretrækker en naturlig gengivelse.
P.S. Jeg er civilingeniør med speciale i akustik og har udviklet højttalere hos Peerless højttalerfabrik. |
|
|
Det er ikke et horn - det er en waveguide. (Lidt flueknep - men pointen er, at den på ingen måde forstærker lyden). Og lige præcis den M2 højttaler er designet ud fra, at være så neutral som overhovedet mulig og med så lav forvrængning som muligt. Med en off-axis som ligger meget tæt på on-axis, er den ikke følsom ift. hvilket rum den placeres i.
Synes i hvert fald ikke man kan tage "hornhøjttalere" over én kam. Eller elektrostater, eller dome diskanter osv osv. Alt afhænger af det samlede system.
|
Til top |
|
|
moha Forum Bruger
Bruger siden: 01 December 2006 Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline Indlæg: 119
|
Sendt: 13 Juni 2018 kl. 14:31 | IP-adresse registreret
|
|
|
Wendt skrev:
De bedste højtalere jeg har hørt var et sæt TAD Exclusive 2401. De var, bortset fra enheder naturligvis, hjemmebyggede og spillede med en fantastisk dynamik, naturtro klang og masser af detaljer. Men her er vi altså også I den dyrere ende. For mig er et godt horn-setup system med 15” basenheder vanskelige at komme udenom. Moha, dine Viva Credenza ligner noget som kan spille alt andet ned. |
|
|
Om de kan spille alt andet ned ved jeg ikke, men jeg er godt tilfreds Som du skriver er et godt horn-set-up og 15" basser vanskelige at komme udenom.
|
Til top |
|
|
Gekkofinger Forum Bruger
Bruger siden: 03 Februar 2015 Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline Indlæg: 1060
|
Sendt: 13 Juni 2018 kl. 16:32 | IP-adresse registreret
|
|
|
Helt klart, at elektrostater kan noget, somer svært for dynamiske enheder. Til gengæld oplever jeg dem meget kræsne med lyd og
lydkvalitet/optagelser. Hvis man er dedikeret klassisk lytter er det nok fint. Jeg oplever bare at det er ret få skiver man gider at
lytte til, da de er "alt" for afslørende. Men det er jo en smagssag. For mig, skal en højtaler kunne gengive næsten alt med godt
udbytte. Men...man kan godt falde helt hen i sweetspot over nogle Quads....
Ps: Pædagog inden for specialområdet.
|
Til top |
|
|
Boman Forum Bruger
Bruger siden: 19 Oktober 2004 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 1144
|
Sendt: 13 Juni 2018 kl. 16:47 | IP-adresse registreret
|
|
|
Quad ELS 63 er den højttaler som er tættest på at gengive en impuls korrekt, når man så vha faselineære digitale delefiltre kombinerer den med dipol bashøjttalere under 100 Hz, så kommer man ikke tættere på den originale lyd.
MEN hvis ens lydreference er højttalerlyd, enten fra stereoanlæg eller fra koncerter i det offentlige rum med PA højttalere, så er der stor forskel.
Desværre ved de fleste ikke, hvordan/hvor godt rigtige musikinstrumenter lyder, de er vant til one-note bas og øvre mellemtonepeak. De ved heller ikke hvor godt/naturligt stemmer kan lyde.
__________________ Boman
|
Til top |
|
|
nils valla Forum Bruger
Bruger siden: 20 Oktober 2007 Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline Indlæg: 2888
|
Sendt: 13 Juni 2018 kl. 17:24 | IP-adresse registreret
|
|
|
Enig med Gekko, og også enig med Boman, Quaderne kan noget specielt, med perspektiv og akustiske instrumenter i nærfeltsområdet.
men påberåber man sig have "verdens bedste", må de kunne mere, end bare akustisk uforstærket musikinstrumenter, elektrificeret
igennem indspilningen.
Boman, hvordan klarer dine HT den dybe E fra el-bassen?
|
Til top |
|
|
Mikkel G Administrator gruppe
Redaktør og Indehaver
Bruger siden: 09 August 2006 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 4505
|
Sendt: 13 Juni 2018 kl. 17:46 | IP-adresse registreret
|
|
|
Jeg har hørt Bomans setup mange gange, og jeg har også lyttet til rigtig mange af de dyreste højtalere der findes.
Og måske er det lidt vovet af Boman at påstå, at han har verdens bedste setup... men jeg må give ham ret. Jeg har stadig til gode at høre et traditionelt setup spille bedre!!! Jeg ved at mange herinde også har hørt Bomans setup, og har måtte sluge en flok kameler eller ti
Bomans setup er ikke "bare" et par Quad elektrostater... de er for det første suppleret af et par dipole baskasser med 4 stk. 10" eller 12" enheder. Hertil er der korrigeret i det digitale domæne på alle mulige tænkelige måder inkl. tidsdomænet. Men derudover er det faktisk et rystende enkelt setup!
Og når jeg tidligere skriver, at KEF Muon er den bedste højtaler jeg har hørt, så mener jeg blandt traditionelle og kommercielle højtalere. Det er Boman højtalersetup ikke, for han har selv bygget det... __________________ Mvh, Mikkel
|
Til top |
|
|
Boman Forum Bruger
Bruger siden: 19 Oktober 2004 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 1144
|
Sendt: 13 Juni 2018 kl. 17:48 | IP-adresse registreret
|
|
|
nils valla skrev:
Boman, hvordan klarer dine HT den dybe E fra el-bassen?
|
|
|
Nu ved jeg ikke hvor dybt det dybe E fra el-bassen er.
Mine højttalere går ret ned til 20 Hz, det er der vist ikke mange andre højttalere der gør.
Stort set alle højttalere - uanset prisklasse - har ikke dyb bas, men en pukkel ved 60-80 Hz. Det er det folk er vant til at høre, det er
hvad de tror er en god bas.
Det er desværre således, at hvis højttaleren ikke gengiver grundtonen, men bare fra 2. harmoniske og opad, så bilder hjernen sig ind, at
den også kan høre grundtonen.
Hvis du - når jeg får systemet op og spille igen - kommer forbi og lytter, kan du høre hvordan en neutral og dyb bas lyder.
Men pas på - det er vanedannende:-) __________________ Boman
|
Til top |
|
|
nils valla Forum Bruger
Bruger siden: 20 Oktober 2007 Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline Indlæg: 2888
|
Sendt: 13 Juni 2018 kl. 18:16 | IP-adresse registreret
|
|
|
Det var el-bassen fra det virkelige liv jeg havde i tankerne, med sin fulde svulstighed.
Glæder mig til høre dit set-up.
|
Til top |
|
|
Boman Forum Bruger
Bruger siden: 19 Oktober 2004 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 1144
|
Sendt: 13 Juni 2018 kl. 23:16 | IP-adresse registreret
|
|
|
nils valla skrev:
Det var el-bassen fra det virkelige liv jeg havde i tankerne, med sin fulde svulstighed.
Glæder mig til høre dit set-up. |
|
|
Når du nævner bassen, så kommer jeg til at tænke på et standardnummer ved hifi-demonstrationer - Fever med Elvis Presley.
Den starter med en bassolo, og selv på anlæg i millionklassen ændrer niveauet sig, når tonen ændrer sig. Niveauet afhænger af hvor på
baspuklen tonen er.
Hos mig er det kun tonen der ændrer sig - ikke niveauet!
Men det er jo en kontrabas, ikke en elbas:-( __________________ Boman
|
Til top |
|
|
Fimpe Forum Bruger
Bruger siden: 12 Januar 2004 Lokalitet: Århus
Status: Offline Indlæg: 295
|
Sendt: 14 Juni 2018 kl. 07:16 | IP-adresse registreret
|
|
|
Mikkel G skrev:
Jeg har hørt Bomans setup mange gange, og jeg har også lyttet til rigtig mange af de dyreste højtalere der findes.
Og måske er det lidt vovet af Boman at påstå, at han har verdens bedste setup... men jeg må give ham ret. Jeg har stadig til gode at høre et traditionelt setup spille bedre!!! Jeg ved at mange herinde også har hørt Bomans setup, og har måtte sluge en flok kameler eller ti
Bomans setup er ikke "bare" et par Quad elektrostater... de er for det første suppleret af et par dipole baskasser med 4 stk. 10" eller 12" enheder. Hertil er der korrigeret i det digitale domæne på alle mulige tænkelige måder inkl. tidsdomænet. Men derudover er det faktisk et rystende enkelt setup!
Og når jeg tidligere skriver, at KEF Muon er den bedste højtaler jeg har hørt, så mener jeg blandt traditionelle og kommercielle højtalere. Det er Boman højtalersetup ikke, for han har selv bygget det... |
|
|
Kunne være rigtigt lækkert med en besøgsartikel
|
Til top |
|
|
itjf Lukket konto
Eget valg!
Bruger siden: 13 Oktober 2013 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 147
|
Sendt: 14 Juni 2018 kl. 08:02 | IP-adresse registreret
|
|
|
Boman skrev:
Nu ved jeg ikke hvor dybt det dybe E fra el-bassen er.
|
|
|
Dybeste tone på en standard stemt elbas eller kontrabas er 41,2 Hz.
Dybeste tone på en standard stemt guitar er 82,4 Hz.
|
Til top |
|
|
Boye Forum Bruger
Bruger siden: 18 Juli 2003 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 2019
|
Sendt: 14 Juni 2018 kl. 08:57 | IP-adresse registreret
|
|
|
nils valla skrev:
Boman, hvordan klarer dine HT den dybe E fra el-bassen? |
|
|
nils valla skrev:
Det var el-bassen fra det virkelige liv jeg havde i tankerne, med sin fulde svulstighed. |
|
|
Først og fremmest kan du godt glæde dig at høre Bomans system.
Det er det system med den største "fidelity" jeg har oplevet. Dermed er også sagt, at det ikke nødvendigvis har den "fedeste" lyd.
Når jeg nævner det, er det fordi dine spørgsmål om el-bassen sætter tanker i gang om, at ingen af os i virkeligheden ved, hvordan el-bassen lyder i sig selv . Vi kender muligvis lyden fra en given koncert hvor et bestemt PA-system har været sat op. Eller eventuelt lyden af bassen igennem en bestemt Marshall-forstærker, eller hvilket mærke og indstillinger musikeren nu foretrækker.
Min pointe er at vi ikke kan bruge det som et pejlepunkt for troværdig gengivelse, men kun hvorvidt det er en lyd vi kan lide eller ej, og det er også helt legitimt. Men når Boman kun bruger akustiske, uforstærkede instrumenter som reference er det for at fastholde, at netop hans mål er troværdig gengivelse.
I øvrigt er det et system, der sætter hele snakken om snakeoil-produkter i et passende perspektiv.
|
Til top |
|
|
Boman Forum Bruger
Bruger siden: 19 Oktober 2004 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 1144
|
Sendt: 14 Juni 2018 kl. 10:13 | IP-adresse registreret
|
|
|
itjf skrev:
Boman skrev:
Nu ved jeg ikke hvor dybt det dybe E fra el-bassen er.
|
|
|
Dybeste tone på en standard stemt elbas eller kontrabas er 41,2 Hz.
Dybeste tone på en standard stemt guitar er 82,4 Hz. |
|
|
Det passer jo fint, 2. harmoniske er 82,4 Hz, lige der hvor de fleste højttalere har en ordentligt pukkel. "sikke en god bas"
(men lyder altså bedre når grundtonen er med - i det rigtige niveau) __________________ Boman
|
Til top |
|
|
JBLPro Forum Bruger
Bruger siden: 25 April 2011 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 643
|
Sendt: 14 Juni 2018 kl. 10:32 | IP-adresse registreret
|
|
|
@Boman: Du har gjort mig nysgerrig på dit system. Hvordan er Quads off-axis respons? Dét man hører når man lytter er 80% rummet - i
min bog er det derfor utroligt afgørende for den endelig lyd, hvordan højttaleren faktisk spreder lyden.
Hvis du er nysgerrig på hvordan en JBL M2 lyder, giver jeg også gerne en demo (det er dog biografmiljø, så akustikken er 100% optimere til
film). Jeg vil til hver en tid selvsikkert tilføje dem til "verdens bedste" konkurrencen - men man kan selvfølgelig blive klogere.
|
Til top |
|
|
Boman Forum Bruger
Bruger siden: 19 Oktober 2004 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 1144
|
Sendt: 14 Juni 2018 kl. 11:26 | IP-adresse registreret
|
|
|
Det med at 80 % er rummet, er jeg ikke enig i.
Man kan altid høre forskel på et instrument og en højttalergengivelse deraf - uanset hvilket rum der er tale om.
Det vigtigste, er at impulserne ikke bliver "tværet" ud, som det sker i en normal højttaler.
Hvis et anlæg spiller naturligt, kan man høre det overalt i rummet, og andre rum tæt på.
(Engang Uli havde lavet en ny korrektion - i stuen - og ude fra køkkenet sagde fruen, at nu lød det bedre!)
Det er derfor jeg ikke bryder mig om rumkorrektion. Der optimerer man frekvensgangen, på bekostning af impulsgengivelsen.
__________________ Boman
|
Til top |
|
|
JBLPro Forum Bruger
Bruger siden: 25 April 2011 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 643
|
Sendt: 14 Juni 2018 kl. 12:18 | IP-adresse registreret
|
|
|
Du kan vel ikke være uenig i, at medmindre man har line-source højttalere eller absorberet alle vægge, så vil man være bombarderet af reflektioner. Og er tonaliteten i disse reflektioner meget anderledes end den direkte lyd er slutresultatet forringet. Impulsgengivelsen er bare én ud af mange parametre. Nogle parametre er selvfølgelig mere signifikante end andre, men det er summen af dem alle som giver det endelige resultat. Du kender sikkert til den, men ellers en interessant video til andre også: https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
|
Til top |
|
|
Boman Forum Bruger
Bruger siden: 19 Oktober 2004 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 1144
|
Sendt: 14 Juni 2018 kl. 12:25 | IP-adresse registreret
|
|
|
Jo, det meste er reflektioner, men da musik er impulser og vores ører er optimeret til impulser(ændring i lyd), kan vi høre om det er et
instrument eller en højttalegengivelse af det.
Den direkte/først ankomne lyd har højest prioritet i vores hjerne (eller havde vores race aldrig overlevet)
__________________ Boman
|
Til top |
|
|
JBLPro Forum Bruger
Bruger siden: 25 April 2011 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 643
|
Sendt: 14 Juni 2018 kl. 12:47 | IP-adresse registreret
|
|
|
Direkte lyd har prioritet ja og selvfølgelig skal den direkte lyd være i orden - men det er ikke ensbetydende med, at rummets indflydelse er
insignifikant. Og rummets indflydelse er i høj grad bestemt af højttalerens udstrålingsmønster. Kontrollerede blindtests (se videoen fra
tidligere) bekræfter dette.
Jeg er sikker på, at dit setup lyder fantastisk - jeg er bare uenig i, at der er "dit" og der er "andre højttalere som alle lyder som en
højttaler".
|
Til top |
|
|
knaldhætten Branchemedlem
DacapoAudio.com
Bruger siden: 23 Marts 2011 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 375
|
Sendt: 14 Juni 2018 kl. 14:58 | IP-adresse registreret
|
|
|
Jeg har lidt svært ved at afgøre om diskussionen har bevæget sig lidt langt ud i emnet periferi. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl
om at Boman, f.eks., har opnået fantastiske resultater med sit DIY arbejde, men kan man kalde det en højttaler?
Hvis trådstarter med sit spørgsmål efterlyser den bedste højttaler han kan gå ind i en butik og købe, så er det i hvert fald
uklart om et avanceret DIY setup med eksternt delefilter og korrektion oparbejdet af indtil flere eksperter kvalificerer. På
den anden side, hvis præmissen er at midlerne er ubegrænsede, så kan Bomans setup jo nok replikeres.
Noget af det bedste jeg selv har oplevet har været Göbel Highend's Epoque Aeon Fine (på Axpona) og deres helt nye Divin
Majestic (Highend München). Den 'lille' Aeon Fine bruger en såkaldt bending wave transducer, som i principielt er en form
for dipol som dækker området 170Hz til 31kHz, og supplerer denne med et array med 6 7'' bas enheder, hvoraf 4 er
passive for at nå ned i 28Hz. Den lyder bare harmonisk, naturlig og uanstrengt uanset musikken kompleksitet. Prisen er
140k Euro. Den store vil jeg slet ikke kommentere for prisen er ca 3 gange så høj.
|
Til top |
|
|