FLarsen skrev: Mikkel G skrev: redwine skrev: Digitale forstærker versus traditionelle forstærker konstruktioner deler folk typisk i 2 lejre, dem der synes digitale er sagen, analytiske/korrekte etc. Og så den anden gruppe inkl. undertegnede; digitale konstruktioner lyder imponerende i starten men sjældent i længden. Jeg kender kun ganske få konstruktioner, der holder i længden. Ofte virker de “lyse” i lyden, hvilken erkendelse har fået flere og flere producenter til at kombinere med eks, class A eller på anden måde justere lyd signaturen. Derfor er det vigtigt du får lyttet i en periode for at være sikker på det er dig. I princippet findes der ikke digitale forstærkere, da de er analoge af natur. De benytter PWM princippet, hvilket kræver et filter i udgangen for, at det kan blive til noget hørbart. Faktisk har "digitale" forstærkere et PCM/PWM konverter kredsløb i indgangen, hvis de skal håndtere digitale kilder direkte... Det er Lyngdorf næppe enig med dig i. Bemærk at analoge indgange er noget der skal tilkøbes og ikke er med fra starten da der skal bruges en ADC. “TRUE DIGITAL AMPLIFICATION The TDAI-2170 is 100% digital, without sound-deteriorating digital-to-analog conversions. The digital signal drives the speakers directly, with no translation and no middleman.”

Det er ikke sandt. Selve PWM udgangstrinnet er det samme. Det digitale består I at PWM signalet generes digitalt, hvor der også kan generes analogt. Der sidder et filter før højttaleren der konvertere fra PWM til noget højttaleren kan forstå. Højttaleren får altså ikke det digitale PWM signal. Det kan lade sig gøre, men kun ved små forstærker med en højttaler monteret direkte på forstærkeren, og her er det højttalerens svingspole der er filter. Men, der er ikke noget man benytte til Hi-Fi. PWM signalet har bestemt ligheder med digitale signaler, men det er analogt og det kan Lyngdorf ikke gøre så meget ved.

http://www.audioholics.com/audio-amplifier/the-truth-about-d igital-class-d-amplifiers

Kan vi blive enig om at indgangen er digital modsat en ICE power?

Dit link virker ikke hos mig, og det beskriver nok ICE power typen.

Men det ændrer ikke på, at et kl.D forstærkermodul er analogt af natur...

Så faktisk sker der en D/A konvertering inde i en Lyngdorf TDAI-2170, fra PCM til PWM.

__________________
Mvh, Mikkel

Lyngdorfs oprindelige forforstærkere (baseret paa Tocattas equibit teknologi, som er udviklet af nogle fantastisk dygtige folk i Lyngby, senere koebt af Texas Instruments) var at betegne som rene digitale forstaerkere, da et multibit PCM signal via sindrige (digitale) algoritmer bliver omdannet til et 1bits PWM signal i det digitale domaene. En traditionel klasse D forstaerker omdanner derimod et analogt signal til et PWM signal ved at sammenligne indgangsignalet med en savtak kurve, populaert sagt vender et komperator kredsloeb udgangsignalet polaritet naar de to kurver der sammenlignes krydser hinanden.

Hvis man gaar lidt dybere i forklaring oven for, vil man se at hoej/lav pulserne i PWM signalet baseret paa en "digital" forstaerker i terorien er diskrete hvorimod tidsoploesningen i en klassisk klasse D forsterker stadig vil vaere at opfatte som "analog". I praksis vil det dog vaere svaert at fremstille et hoejfrekvent digital PWM forstaerker udgranstrin uden brug af analoge kompetencer, men det er saa en anden historie.   

Jeg ved ikke om de nye Lyngdorf modeller stadig bruger equibit teknologien, det kan vaere at der er nogle af mine kollegaer her inde fra TI der kan byde ind her

FLarsen skrev: Kan vi blive enig om at indgangen er digital modsat en ICE power? Dit link virker ikke hos mig, og det beskriver nok ICE power typen.

Fjerne mellemrum melle d og igital eller følg det linke der kommer frem som closest match, og nej det er Brunp Putzey der forklarer alt på forståeligt engelsk omkring klasse D forstærkere også de såkaldt digitale.

Hvis man vil finde artikel selv, så søg på denne tekstlinie

The Truth About Digital (Class D) Amplifiers

Mikkel G skrev: I princippet findes der ikke digitale forstærkere, da de er analoge af natur. De benytter PWM princippet, hvilket kræver et filter i udgangen for, at det kan blive til noget hørbart.

Ikke korrekt. PWM signalet ud af forstærkerens udgangstrin indeholder udover audio signalet komponenter ved switch frekvensen, ulige harmoniske heraf, samt modulerede sidebånd til switch frekvens samt dens harmoniske. Det ofte anvendte LC filter tjener kun til formål at dæmpe højfrekvensindholdet af hensyn til EMI og effektafsættelse i højttaleren (som ikke rigtig er en induktion ved høje frekvenser pga. eddy current tab i magnetsystemet), men primært på grund af EMI (tænk lange højttalerkabler). Audio signalet lades urørt, LC filteret skærer typisk ved 50kHz+.

Hvis en højttaler kobles direkte til PWM outputtet vil der i praksis næppe være hørbare problemer. Dette udnyttes bla. i såkaldte "inductor free" forstærkere, der anvender enten BD-mode eller 1SPW modulation, som i forhold tl AD-mode (den oftest anvendte modulation) udmærker sig ved, at der intet differentielt indhold er i PWM signalet for switch frekvensen samt den ulige harmoniske, og det samme gælder sidebåndene omkring disse. Dog optræder switch frekvens, dens ulige harmoniske samt sidebåndene hertil som common mode signal, hvilket stadigvæk vil kræve korte højttalerledninger af hensyn til EMI.

De gamle Lyngdorf forstærkere (TDA2200 og Millenium) anvender BD-mode modulation, den nye TDA2170 (og også SDA'erne) anvender AD-mode.


__________________
Naturlovene gælder. Om vi forstår dem er noget andet!
Meget af det du tror, du kan høre, er noget, du bilder dig ind. Lad bare være; det er rigtigt!

redwine skrev: Deres Roomperfect virker ok, men ville være mere bekymret for den digitale forstærker. Lyden er noget anderledes sammenlignet med traditionelle A/B løsninger.

Min erfaring er, at RoomPerfect virker faktisk rigtig godt, men har både tilhængere og modstandere. Første reaktion er typisk "hov, hvor blev bassen af", hviket som regel ændrer sig efter lidt tid. Bassen er ikke væk, det er de sædvanlige room modes derimod.
Ved anvendelse af rumkorrektion opnås typisk en helt anden neutral og detalljeret gengivelse, da bassen ikke er hældt over med sovs. Vi er jo vanemennesker, og alle vant til room modes, og nogen kan ikke undvære disse, men det er svært at argumentere for, at klangbalancen bliver ganske meget mere neutral, når room modes bliver fjernet.

RoomPerfekt løsningen er specielt attraktiv ved anvendelse af 2 subwoofere i hvert deres hjørne, dvs. med maksimalt room gain, så enhederne kun skal bevæge sig ganske lidt for et givent lydtryk. Dette reducerer forvrængningen betragteligt. Systemet kan håndtere høje delefrekvenser (jeg selv har anvendt op til 300Hz med rigtig godt resultat), hvilket igen betyder, at hovedhøjttalernes membranvandring reduceres. RoomPerfect sørger for tilretning af frekvensresponset med hjørneplaceringen, og DSPen laver også time alignment mellem højttalerne.

Hvis du er på udkig efter stor neutralitet og masser af "hul igennem", kan du give det et lyt. Forstærkerne i sig selv lyder hverken lyst/skingert eller svampet/mørkt, men er langt mere forvrængningsfattige ved højere frekvenser end det meste. Det lyder anderledes end en traditionel klasse-AB forstærker, men fact er, at man sjældent lægger megen mærke til, hvis man er kommet til at skrue volumenkontrollen højt op.


__________________
Naturlovene gælder. Om vi forstår dem er noget andet!
Meget af det du tror, du kan høre, er noget, du bilder dig ind. Lad bare være; det er rigtigt!

For at vende tilbage til trådstarters spørgsmål om konkrete erfaringer med roomperfect, så er jeg en af dem som rent faktisk har et lyngdorf produkt i spillekæden.

Jeg har en DPA 1 pre-amp med roomperfect og alt i indgange. Hos mig havde jeg også visse udfordringer med rummet. Jeg skal tilføje, at jeg har arbejdet rigtig meget med højttalernes placering. Via et software program (tysk) og en minutiøs opmåling af rummet, placering af møbler, deres polstring m.v., så kunne dette program fantastisk præcist komme med et forslag for højttaler placeringen, baseret på deres database med rigtig mange højttaleres karakteristik.(de er siden gået konkurs, så programmet findes ikke længere på nettet)
Højttalerne er B&W 802 Nautilus og de bliver trukket af en Mark Levinson 332'er - en himmelsk kombination - og så havde jeg en Mark Levinson 380 pre.
Det jeg søgte skulle klare 2 ting - nemlig spille mindst lige op mod 380'eren, og forbedre rum. Efter at have prøvet meget, så endte en Lyngdorf i test setup'et. For mig var der ingen tvivl om, at som ren pre, så kunne det nemt spille op
med 380'eren, uden at bruge roomperfect. Efter at have lavet målingerne til roomperfect var spændingen stor.
Jeg kan kun sige en ting - det er Lyngdorfen som bor i huset. Den håndterede de rumudfordringer jeg havde i det 60m2 store musikrum med op til 5 m til loftet.
All de andre som lytter hos mig en gang i mellem, har alle haft samme oplevelse, at forskellen på præcisionen i rumgengivelse og den dynamiske range ikke kan sammenlignes.
Så prøv Roomperfect, da det er et integreret produkt i den amp du kigger på.
Måske er det løsningen på dine udfordringer.

Mikkel G skrev: redwine skrev: Digitale forstærker versus traditionelle forstærker konstruktioner deler folk typisk i 2 lejre, dem der synes digitale er sagen, analytiske/korrekte etc. Og så den anden gruppe inkl. undertegnede; digitale konstruktioner lyder imponerende i starten men sjældent i længden. Jeg kender kun ganske få konstruktioner, der holder i længden. Ofte virker de “lyse” i lyden, hvilken erkendelse har fået flere og flere producenter til at kombinere med eks, class A eller på anden måde justere lyd signaturen. Derfor er det vigtigt du får lyttet i en periode for at være sikker på det er dig. I princippet findes der ikke digitale forstærkere, da de er analoge af natur. De benytter PWM princippet, hvilket kræver et filter i udgangen for, at det kan blive til noget hørbart. Faktisk har "digitale" forstærkere et PCM/PWM konverter kredsløb i indgangen, hvis de skal håndtere digitale kilder direkte...

EN PWM-forstærker/power-DAC er fuldt digital imodsætning til Klasse D der er semi-digital. Så at sige at der ikke finder
digitale forstærkere passer ikke. En PWM-amp tager det rene PCM signal (nuller og et-taller) fra digitaludgangen fra CD
afspilleren, streameren eller lign og konverterer det direkte til PWM pulsbredder, uden nogen form for D/A konvertering i
kredsløbet. Dette betyder at signalet er holdt 100% digitalt fra kilden og hele vejen til højttalerterminalerne, uden
forvrængning, fasedrejning, støj og andre artefakter som kan opstå i konventionelle forstærkere.

Jeg regner Bruno Putzey som en meget klog mand på dette områder, og han er altså ikke helt enig. Et PWM signal er analogt, så konverteringen sker i selv forstærkertrinnet.

hej alle,

kan vi evt parkere diskussionen om hvorvidt Lyngdorf er digital eller ej? Det var ikke umiddelbart mit behov.

Har kikket lidt videre og spekulerer på om miniDSP kunne være en mulighed. Det ser lidt mere fleksibelt ud i fht. fx at kunne lade den indgå i mit
nuværende setup, uden at skulle skifte fx hele forstærkeren.

Hvem har erfaringer med miniDSP? Hvordan er performance i forhold til fx Lyngdorf?

MiniDSP er jo mange ting. Det skal være modellen med DIRAC live eller noget FIR convolution.

De andre (billige) modeller er blot digitale equalizere/delefiltre og har ikke så meget med rumkorrektion at gøre.

Det skulle umiddelbart være ddcr-22d

https://www.minidsp.com/dirac-series/ddrc-22d

Nemlig. Det kan også gøres via PC/MAC og kan her prøves via en gratis demo

https://www.dirac.com/online-store/

Der er kun et problem, hvilket er at de fleste tror at man kan "redde" de fleste problemer med en DSP/rumkorrektion. En ændring i et elektrisk signal er 1 dimensionalt og akustik er 3D. Så hvis man ændre i niveau, ved en given frekvens med et givent Q osv osv... så ændres der kun i forhold til det ene punkt, hvori man har målt. Og jeg tror ikke man kan sidde helt stille når man lytter 

Så hvis højttalere en træls og rummet er træls... så er det op ad bakke med en hvilken som helst DSP - uanset hvad et givent produkt ellers påstår..... forbandede naturlove

Og hvis man bare trykker på "auto" med et givent produkt - så er det også rimelig fjollet og på ingen måde behjælpeligt for det egentlige problem. Det kræver altså noget reelt arbejde hvis det skal være rigtig godt - selv om man da kan snyde en del. Beolab 90 gør det virkelig godt, men det er heller ikke en helt normal måde at gøre det på - faktisk en ret så anderledes måde. Så den er ikke relevant i forhold til den typiske højttaler, som folket har stående.
Klasse D, AB osv..... hvis det er designet godt og ikke brugt helt forkert - så forstærker den signalet og gør lyden højere - ikke så meget andet. Typiske lydproblemer, skyldes for det meste rummet eller højttalerens konstruktion - eller anlæggets opstilling( toe-in afstande osv).

Få en subwoofer til og sæt den i det diagonalt modsatte hjørne, dvs en ved din ene front og den anden diagonalt modsat. Juster niveau ned, så du ikke direkte kan høre dem og del dem omkring 80-90hz. Du kan herved opnå en væsentligt mere linear bas - uden dsp osv. Prøv dernæst at vinkle dine højttalere en del ind imod din lytteposition - dette kan måske tage lidt af de første reflektioner fra dine sidevægge og i sammenspil med et godt stort og blødt tæppe på dit gulv imellem højttalere og din lytteposition. Alt dette ville jeg lige prøve før du køber DSP osv. En DSP kan da godt fjerne lidt unoder, så det hele bliver lidt mere tåleligt, hvis dit rum er for "lydt". Men til at begynde med - 2 subwoofere + vinkling + tæppe.
Og undgå også gerne at have din lytteposition helt op ad en bagvæg - selv om det ikke er helt så stort et problem, hvis du altså benytter de 2 subwoofere, som jeg nævner højere oppe