Forfatter |
|
Gnist Forum Bruger
Bruger siden: 22 Januar 2006 Lokalitet: Jylland
Status: Offline Indlæg: 283
|
Sendt: 16 September 2017 kl. 22:07 | IP-adresse registreret
|
|
|
Jeg tror ikke de tager fejl, de er nok bare for svære at sælge, waf faktoren er jo ikke ret stor på sådan en og det betyder mere end de fleste vil indrømme
__________________ Hvis det måler skidt og lyder godt, er dine ører måske ikke så gyldne som du selv tror
|
Til top |
|
|
daniels Forum Bruger
Bruger siden: 26 Marts 2004 Lokalitet: Sjælland
Status: Offline Indlæg: 3702
|
Sendt: 16 September 2017 kl. 22:13 | IP-adresse registreret
|
|
|
JackD skrev:
Hvor mange trevejs højttalere, har 12" enheder? Til almindelig musik lytning, findes der ikke mange trevejs højttalere med så store enheder. Vi har hver vores holdning. For at gengive bunden i musikken, er 2x 8" nok her. Jeg hører ingen nævneværdig forvrængning, hvor mange højttalere ser du med to 12". Hvis der ønskes mere bund, skal der over i dedikered subwoofer. De fleste højttaler producenter, benytter ikke så store enheder i trevejs. De tager muligvis fejl? |
|
|
Du kan da ikke bruge markedsudbudet som begrundelse for hvad der er godt (!) Markedet er styret af masserne og har intet at gøre med kvalitet eller hvad der er bedst. Hvis den begrundelse skulle passe, så er verdens bedste bil sikkert en Toyota Corolla... Hmm... Hvis vi skulle vende den argumentation rundt, så vil jeg påpege at næsten samtlige topmodeller fra langt de fleste producenter, har markant højere membranareal end de små kasser de fleste har stående. Der er ikke mange 8" mellem topmodellerne (måske Audio Note?) Og jo, der er markant forøget forvrængning, når membranvandring stiger - det er såmænd fakta og kan måles. Hvordan man opfatter det, når man lytter, det er en anden sag. Der er vi ude i harmonisk forvrængning og psykoakustik. Det er fint du er tilfreds med 8" basser - men søger man den bedste High Fidelity, så er det ikke nok. Hvad der er på markedet og hvad de fleste har stående er meget oftere styret af design, størrelse og pris end af at opnå den bedste lyd. __________________ DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!
|
Til top |
|
|
nils valla Forum Bruger
Bruger siden: 20 Oktober 2007 Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline Indlæg: 2910
|
Sendt: 16 September 2017 kl. 23:07 | IP-adresse registreret
|
|
|
jeg knytter lige et par ord til det med "langsom bas". Den hurtige del af en basguitar foregår i diskant-ht. Jeg mener selve plekter-anslaget mod strengen ligger over 4000hz. Hvis disse diskantlyde udelades, høres basguitaren langsom. Basguitarens dybeste oktaver gengives nede i bas-enheden, og bas er pr definition langsom. En "hurtig bas" kræver derfor et hvis samspil de forskellige enheder imellem. (måske mit indlæg er overflødigt, men det også sent- gab)
|
Til top |
|
|
JackD Forum Bruger
Bruger siden: 14 September 2003 Lokalitet: Jylland
Status: Offline Indlæg: 2033
|
Sendt: 16 September 2017 kl. 23:09 | IP-adresse registreret
|
|
|
Jeg synes, der ses lige så mange der benytter, mindre enheder, men flere som Dynaudio, Revel for at nævne lidt i toppen, Revel og JBL har to forskellige tilgang til tingene, fra samme koncern. Hvad der er bedst, er op til lytteren. Jeg synes det er 50/50 hvad producenter vælger, i deres konstruktioner også i den bedre ende. __________________ Livet er for kort til kedeligt HIFI
M.v.h Jack
Min hjemmebio
|
Til top |
|
|
sigma6 Udelukket fra forum
Bruger siden: 07 April 2003 Lokalitet: Jylland
Status: Offline Indlæg: 1611
|
Sendt: 17 September 2017 kl. 00:08 | IP-adresse registreret
|
|
|
JackD skrev:
Hvor mange trevejs højttalere, har 12" enheder? Til almindelig musik lytning, findes der ikke mange trevejs højttalere med så store enheder. Vi har hver vores holdning. For at gengive bunden i musikken, er 2x 8" nok her. Jeg hører ingen nævneværdig forvrængning, hvor mange højttalere ser du med to 12". Hvis der ønskes mere bund, skal der over i dedikered subwoofer. De fleste højttaler producenter, benytter ikke så store enheder i trevejs. De tager muligvis fejl? |
|
|
Hvorfor snakker du om 2*12 " og 3 vejs? Tror du at fordi du har 3 vejs, at det er det eneste der dur? Der er da mange high end højttalere der har både 12 og 15" Jeg har da lige været hos en bekendt, der har Martin logan neolith. Hvad med Egglestoneworks The Andra. De store Tannoy har da også store basser der kører uden problemer Jeg har selv indtil for et år siden haft focus audio master 2.5. De har en 11". Nu har jeg 2 vejs med en 8 tommer. Og ja, bassen var dybere og bedre på mine gamle højttalere. Til gengæld forsvinder mine 2 vejs mere i lydbilledet.
|
Til top |
|
|
JackD Forum Bruger
Bruger siden: 14 September 2003 Lokalitet: Jylland
Status: Offline Indlæg: 2033
|
Sendt: 17 September 2017 kl. 00:46 | IP-adresse registreret
|
|
|
Nej, jeg mener ikke at 3 vejs, er det eneste der dur, blot at flere enheder kan, gøre det samme som en stor. Der findes et utal af højttaler konstruktioner. Det ene er ikke nødvendigvis bedre end det andet. Selv er min drømme højttaler 4 vejs. Synes blot tråden gik i retning af, at jo større membran areal jo bedre højttaler. Der findes selvfølgelig, lige så mange gode højttalere med større basenheder, men lige så mange med mindre. __________________ Livet er for kort til kedeligt HIFI
M.v.h Jack
Min hjemmebio
|
Til top |
|
|
Digital_Thor Forum Bruger
Bruger siden: 06 Maj 2010 Lokalitet: Sjælland
Status: Offline Indlæg: 1620
|
Sendt: 17 September 2017 kl. 09:47 | IP-adresse registreret
|
|
|
Der hvor jeg tror katten ligger begravet, er at vi blander for mange følelser ind i det. Man kan godt få en højttalere til at lyde på en given måde, ved hjælp af psykoakustik. Men man kan ikke ændre på naturlovene. Hvis man f.eks gerne vil have en højere følsomhed i sit system, så er en 8" groft set bare en stor mellemtone - hvilket tydeligt giver sig til udtryk i den benhårde PA-verden, hvor man egentlig er ligeglad med typiske hifi-følelser og kræver rå ydelse. Ønsker man den høje følsomhed, så siger en 8" ikke meget under 300hz.
Derfor må man sænke følsomheden og lave blødere ophæng og tilføje porte og sænke resten af systemets følsomhed, for at få det til at hænge sammen. En 5" mellemtone har en følsomhed på ca 89dB og en typisk diskant ligger på 91-92dB og må dæmpes lidt. Og så vil man gerne have bas, hvilket så i mange tilfælde kræver 2stk 8" for at få hævet følsomheden = en ganske typisk 3 vejs højttaler, som rigtig mange har produceret, uanset mærke og pris.
En lille membran kan ikke bare flytte sig dobbelt så meget, som en enhed med det dobbelte areal og så opnå den samme ydelse - det trodser alle fysikkens love og ignorerer grundlæggende at alt er et kompromis. Man kan i nogle sammenhænge komme tæt på og der er selvfølgelig grænser for hvad vi har brug for i mindre rum - men psykoakustikken er bare en seriøs drillepind.
F.eks hørte jeg Devialet Phantom - som uden tvivl kan gøre mange glade fordi man har lavet en alt i en løsning og umiddelbart tævet en lille 3 vejs højttaler ned i 6 liters volumen ved hjælp af en DSP og flere tusinde watt. Og jeg indrømmer også at diskant og mellemtonen var rigtig god - men det er jo heller ikke så mærkeligt, da disse jo netop er placeret og "benyttet" på ca samme måde, som man ville gøre det i mange andre dyre højttalere. Men bassen var noget rod og selv i et stort rum med muligheden for god placering, så var der dømt boombox for alle pengene. Ideen er god, især ud fra et markedtings perspektiv - men selv med modsat rettede enheder, lang slaglænge og tons af effekt, så er naturlovene iskolde. Vi redder en del med psykoakustikken, men godt blive det aldrig.
Hvis man endelig skal snakke om en sløv bas - så skulle man måske kigge på B&W, som med nogle af deres topmodeller prøver at få en 15" til at spille sammen med deres FST mellemtone på 7". Her skal 15" spille alt for højt op i frekvens, hvilket ikke er godt for noget. Der er lavet helt uomtvistelige studier for hvor meget man kan lave med de fleste enheder, samt hvilke kompromisser man er nødt til at indgå for at vælge en given konstruktion eller designvalg.
En 8" kan sagtens spille 20hz og det kan en 5" også - prisen er bare utrolig lav følsomhed og ringe effektivitet, samt en ganske dårlig kobling til luften. Luften "flygter" simpelthen væk fra membranen, før trykket i luften kan opbygges, så man ikke kan opnår den samme ydelse, som med en større enhed - det er bare simpel fysisk og læren om elementernes størrelse i forhold til deres bevægelse igennem et medie(i dette tilfælde luft). Prøv bare at spørge vindmølle og off-shore industrien, som f.eks force-tecnology og vestas. De ved udemærket hvordan ting bevæger sig anderledes igennem luft, når det ændre størrelse.
At man så har hørt en 18" lyde dårligt i en forkert konstruktion og derfor bedømmer den, som værende langsom eller dårligt ydende ved en given frekvens, f.eks at den ikke kan spille dybt - det er jo konstruktørens problem og de valg han har fortaget da højttalere blev designet.
Jeg har selv måtte sande at f.eks en LAT500 på ingen måde yder sit optimale med selv en typisk 200W hifi effektforstærker, der skulle simpelthen en meget større forstærker til for at få den til at opfører sig ordenligt, hvilket den så også gør nu. Der var tale om Vincent SAV-P200 på 45kg. Ja tung og umiddelbart kraftig, men i praksis - nej! Og det var fordi jeg på daværende tidspunkt ikke vidste noget om hvordan man bygger forstærkere og derfor valgte forkert til mine behov.
Hvis man kan acceptere et lavere lytteniveau, så ville jeg nok gå efter en mindre 3vejs konstruktion og tilføje 2-4 strategisk placerede subwoofere til at understøtte fra ca 90hz og ned. Fordelen ved en mindre højttaler er nemlig at den kan være nemmere at placere i et typisk lyttemiljø og da det alligevel ikke er akustisk optimalt at selv højttaleren spiller de dybeste toner, så er der reelt ikke noget galt med de fleste 3 vejs højttalere, som i deres natur heller ikke kan spille reel bas, fordi det optimalt set er nødvendigt at benytte flere subwoofere for at få god bas i et normalt lytterum.
Størstedelen af højttalerne på markedet i dag er solgt på at have en ydelse, som de reelt ikke har og med stort fokus på lækkert design og en størrelse og udformning der appellere til den indretningsorienterede forbruger og moderne stilrene køber. Naturens grundlæggende regler er hamrende ligeglad med om vi kan lide at hører musik i en HTH glassal eller i et gammelt bondehus med stor bløde møbler, tæpper på gulvet og synlige bjælker - men forhåbentligt kræver det ikke en dybere forklaring at forstå for den bare let øvede hifi-nørd, hvilket miljø der egner sig bedst til at arbejde i synergi med de naturlove, som vi alle er underlagt.
En anden ting er også at de fleste ikke ønsker at arbejde med at få god bas, fordi det kan være svært og bekosteligt. Men det ændre ikke på at det er superfedt at lytte på et system, der rent faktisk kan spille de dybere frekvenser med samme niveau og dynamiske frigjorthed, som vi typisk oplever fra gode mellemtoner og diskanter - for hele lydbilledet skal jo hænge sammen i balance, før vi kan begynde at snakke om en rigtig hifi-oplevelse.
Der hvor remmen falder af for de fleste - tror jeg - det er at det kræver noget vilje, nogle større pengesedler og nogle komprisser. There is no free lunch! Jeg arbejder selv stadig med det og mener jeg er kommet tættere på - men let og gratis er det ikke - det indrømmer jeg
|
Til top |
|
|
allanowich Forum Bruger
Bruger siden: 21 August 2010 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 9872
|
Sendt: 17 September 2017 kl. 13:12 | IP-adresse registreret
|
|
|
Med hensyn til hurtig/langsom bas, så snakkede Jan Nielsen (Janils) ofte på et tidspunk om hurtig bas i High Fidelity. Det kom der også en sjov snak ud af. Men der er ikke noget, der hedder langsom/hurtig bas i den forstand. Den har et givent frekvens spektrum, som går helt op til 10khz, når der indgår tommelfinger bas i musikken. Men at tale om hurtig/langsom bas, har ikke noget med det at gøre. __________________ If you can't explain it simply, you don't understand it well enough
|
Til top |
|
|
Boydk Forum Bruger
Bruger siden: 02 Juli 2006 Lokalitet: Århus
Status: Offline Indlæg: 6265
|
Sendt: 17 September 2017 kl. 13:27 | IP-adresse registreret
|
|
|
Dér ta´r du s´gu fejl Allano.... Der er noget, der hedder responstid. Hvis du kan huske ESS-AMT1, så vil du også ku´ huske, at deres tweeters var lynhurtige, det var basenheden ikke, og derfor kom lyden fra dem aldrig til at hænge rigtig sammen. Den hurtige diskant stak af fra en LANGSOM basenhed, så begrtebet hurtig/langsom bas eksisterer i bedste velgående. At nogle herinde så blander begreber og tekniske betegnelser sammen, er vi vist vant til efterhånden, ikke??? Til Digi_Thor: Særdeles velskrevet indlæg, der vist kommer hele vejen rundt omkring følelser, fakta m.m. __________________ Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.
|
Til top |
|
|
blackstef Forum Bruger
Bruger siden: 12 Februar 2007 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 76
|
Sendt: 17 September 2017 kl. 14:06 | IP-adresse registreret
|
|
|
Hvis ESS amt1 var så dårlige som Boyd skriver, så kan man da undre sig over de laver dem endnu?😉
Jeg har hørt mange udtale sig om ESS amt1, en del af dem har aldrig hørt dem.
Jeg har en diy 3 vejs med en stor heil, en 5 som mellemtone og en 12 bas, plus en 12 som slave.
De spiller glimrende og det gør mine ESS amt1 også, de spiller bare forskelligt!
Men det er jo smag og behag......
Mvh
Stefan
|
Til top |
|
|
daniels Forum Bruger
Bruger siden: 26 Marts 2004 Lokalitet: Sjælland
Status: Offline Indlæg: 3702
|
Sendt: 17 September 2017 kl. 15:27 | IP-adresse registreret
|
|
|
Audiofile er virkelig gode til at fornægte fakta og afvise fysikkens love Modsat hvad mange tror, så er "rigtig" lyd ikke en subjektiv ting. Man kan have præferencer, men korrekt gengivelse af kildematerialet er IKKE en subjektiv ting. Det er denne subjektive indgangsvinkel, som får alle diskussioner til at køre helt af sporet. Nej. 3-vejs er IKKE bedre end andet. Man kan bygge rigtigt og forkert. Nej. Man kan ikke få samme akustiske kobling til rum og luft med lavt membranareal. Her hersker fysikkens love. Man kan få noget man selv synes er godt nok. Nej. Man kan ikke bruge udbud på markedet som rettesnor for hvad der er godt og skidt - for langt de fleste er bedst mulig lyd ikke det endelige kriterie for valget. Der er mange andre hensyn man tager. Jeg er ikke så diplomatisk som @Digital_Thor, men er ganske enig med ham. Og så tager jeg udgangspunkt i målinger og praktiske tests for alle mine påstande - og jeg kan eftervise dem alle i praksis. __________________ DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!
|
Til top |
|
|
lille_smed Forum Bruger
Bruger siden: 08 Januar 2007 Lokalitet: Østjylland
Status: Offline Indlæg: 2607
|
Sendt: 17 September 2017 kl. 15:29 | IP-adresse registreret
|
|
|
jeg kan ikke være mere enig Digital_Thor, det er nok også derfor jeg har en PA mellemtone i mit system, den er lige stor nok til at binde en 15" bas sammen men en 7" mellemtone.
__________________ jeg kan ikke få nok membranareal
|
Til top |
|
|
Boydk Forum Bruger
Bruger siden: 02 Juli 2006 Lokalitet: Århus
Status: Offline Indlæg: 6265
|
Sendt: 17 September 2017 kl. 16:33 | IP-adresse registreret
|
|
|
blackstef skrev:
Hvis ESS amt1 var så dårlige som Boyd skriver, så kan man da undre sig over de laver dem endnu? Jeg har hørt mange udtale sig om ESS amt1, en del af dem har aldrig hørt dem.
Men det er jo smag og behag......
Mvh Stefan |
|
|
Hvis du dermed insinuerer, at jeg aldrig har hørt dem, så ta´r du gruelig fejl. Har ikke tal på hvor mange.... Helt tilbage til da Audioscan først introducerede dem, og jeg synes stadig, det er en fejlkonstruktion af de helt store. Derfor har du også ret i din sidste linie __________________ Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.
|
Til top |
|
|
blackstef Forum Bruger
Bruger siden: 12 Februar 2007 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 76
|
Sendt: 17 September 2017 kl. 17:14 | IP-adresse registreret
|
|
|
Jeg insinuerer nu ikke at du aldrig har hørt dem.
Jeg konstaterer blot at der er mange som udtaler sig om dem, og en del af dem har aldrig hørt dem.
Derfor respekterer jeg din mening om dem, ligesom du selvfølgelig også respekterer min .
Tak fordi at vi kan mødes om smag og behag .
Mvh
Stefan
|
Til top |
|
|
Music4life Forum Bruger
Bruger siden: 25 Juni 2007 Lokalitet: Midtjylland
Status: Offline Indlæg: 3752
|
Sendt: 17 September 2017 kl. 17:51 | IP-adresse registreret
|
|
|
2 vejs - 2 1/2 vejs til mindre rum
3 vejs - 3 1/2 (4) til større rum
Men skal du have et ht der kan spille ordentligt
mellemtone. Altså det vigtigste tone område er en 3 vejs som minimum
at foretrække. En ren mellemtone der kun skal tage sig at
mellemtone området frigør altså nogle resourcer en mid/bas ikke kan mht
nærvær og åbenhed.
|
Til top |
|
|
Digital_Thor Forum Bruger
Bruger siden: 06 Maj 2010 Lokalitet: Sjælland
Status: Offline Indlæg: 1620
|
Sendt: 17 September 2017 kl. 17:57 | IP-adresse registreret
|
|
|
Enig - det er også her det begynder at blive sjovt. men dermed ikke sagt at det er nemt eller enkelt. Jeg har længe fortrukket en regulær mellemtone og der er bestemt heller ikke nogen tvivl om at det er hamrende vigtigt at have styr på især spredning, deling og forvrængning, især i området fra ca 300 til 3Khz, fordi øret er mest følsomt her.
|
Til top |
|
|
daniels Forum Bruger
Bruger siden: 26 Marts 2004 Lokalitet: Sjælland
Status: Offline Indlæg: 3702
|
Sendt: 17 September 2017 kl. 18:59 | IP-adresse registreret
|
|
|
Music4life skrev:
2 vejs - 2 1/2 vejs til mindre rum
3 vejs - 3 1/2 (4) til større rum
Men skal du have et ht der kan spille ordentligt
mellemtone. Altså det vigtigste tone område er en 3 vejs som minimum
at foretrække. En ren mellemtone der kun skal tage sig at
mellemtone området frigør altså nogle resourcer en mid/bas ikke kan mht
nærvær og åbenhed. |
|
|
Er der virkelig konsensus om det udsagn?
Jeg mener ikke det kunne være mere forkert.
Antallet af delefrekvenser har INTET med om de spiller godt i små eller store rum.
Eller hvordan mellemtonen lyder.
Er det tanken af en 2-vejs er en mindre højttaler rent fysisk?
Det behøver den bestemt ikke være.
__________________ DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!
|
Til top |
|
|
Music4life Forum Bruger
Bruger siden: 25 Juni 2007 Lokalitet: Midtjylland
Status: Offline Indlæg: 3752
|
Sendt: 17 September 2017 kl. 19:20 | IP-adresse registreret
|
|
|
Daniels....
Der er selvfølgelig de fysiske rammer og Akustik jeg også tænker på
Har du en større stue er membran areal og størrelse på ht
selvfølgelig gældende. En 2-vejs ht kan sagtens levere et fornuftigt dynamik område
men krop performance/størrelse på lydbilledetsom en 3 vejs får de aldrig.
I henhold til delefrekvenser er det selvfølgelig
et must at det hænger ordentligt sammen. Det er klart uanset hvilken konstruktion
du snakker om
|
Til top |
|
|
JackD Forum Bruger
Bruger siden: 14 September 2003 Lokalitet: Jylland
Status: Offline Indlæg: 2033
|
Sendt: 17 September 2017 kl. 19:45 | IP-adresse registreret
|
|
|
daniels skrev:
Vi er heldigvis nogle stykker som ikke lader tingene være ved drømmene og realisere |
|
|
Ja, flertallet overlever nok og nyder musikken lige så meget. __________________ Livet er for kort til kedeligt HIFI
M.v.h Jack
Min hjemmebio
|
Til top |
|
|
daniels Forum Bruger
Bruger siden: 26 Marts 2004 Lokalitet: Sjælland
Status: Offline Indlæg: 3702
|
Sendt: 17 September 2017 kl. 20:15 | IP-adresse registreret
|
|
|
Music4life skrev:
Daniels....
Der er selvfølgelig de fysiske rammer og Akustik jeg også tænker på
Har du en større stue er membran areal og størrelse på ht
selvfølgelig gældende. En 2-vejs ht kan sagtens levere et fornuftigt dynamik område
men krop performance/størrelse på lydbilledetsom en 3 vejs får de aldrig.
I henhold til delefrekvenser er det selvfølgelig
et must at det hænger ordentligt sammen. Det er klart uanset hvilken konstruktion
du snakker om |
|
|
Det er nok fordi jeg tænker på diverse linesource/linearray/horn løsninger, hvor en 2-vejs sagtens kan levere de ting nu nævner.
Jeg har f.eks. et sæt Wisdom Audio D-75 stående lige nu, som består
af et ca. 2 meter langt bånd og to tilhørende basmoduler med 2x12" i hver. Det er 2-vejs og sætter rigtigt mange 3-vejs løsninger på
halen.
Jeg er nok bare ikke så glad for alle de fingerregler og absolutter der sortere hele genre og segmenter af højttalerkonstruktioner fra.
Det er så bestemt heller ikke min erfaring at store højttalere er et problem i små rum.
Og har har man problemer er det som regel altid i bassen (hvor de fleste altid har problemer uanset rummets størrelse), og det kan man
bruge DSP til at rette, uden de store udfordringer.
Er jeg på vej for langt væk fra trådens egentlige formål nu?
I så fald beklager jeg __________________ DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!
|
Til top |
|
|