Hej Hifi4All,

Jeg har besluttet at jeg vil lave mine egne "in-line attenuators", i form af et lille coax kabel med RCA stik, jeg kan sætte mellem min CD afspiller og forstærker, så jeg kan få sænket indgangssignalet. Jeg kan dog ikke helt finde ud af, hvilke modstandsværdier jeg skal bruge.

Jeg er kommet så langt, at jeg har fundet ud af at det skal laves som L-pads med to modstande, men størrelsen på dem afhænger af ud- og indgangsimpedansen på mine apparater. Indgangsimpedansen på min NAD C370 er vist 50k ohm, men udgangsimpedansen på min CD-afspiller kender jeg ikke.

Er der nogle typiske værdier for udgangsimpedans på CD-afspillere? Eller er det egentlig ligegyldigt? Hvor vigtigt er det, at jeg matcher de to til hinanden?

Jeg kigger på denne side: http://www.electronics-tutorials.ws/attenuators/l-pad-attenu ator.html, men i deres eksempler matcher de forstærker og højttalere, så de matcher til 4/8 ohm, hvilket er ret langt fra de 50k ohm jeg skal matche til. Det jeg er ude efter, er en ca. 15 dB dæmpning.

Er der nogen herinde der kan pege mig i den rigtige retning?

På forhånd mange tak :)

Du skal ikke bruge L-pad konstruktionen til liniesignal. Der er en simpel spændingsdeler nok.
Resten må andre svare på, men hvor svært kan det være at lave en deler med 47K-10K eller
22K-4,7K, og så se, om du overovedet kan høre forskel. Det er trods alt kun 2 modstande i hvert RCA stik

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Tak for svaret!
Det er nok ikke så svært at lave, som du siger :) Men jeg spørger fordi jeg ikke vil futte noget af pga. et stort mismatch eller lign. Jeg har aldrig
prøvet det før, og går lidt forsigtigt frem.

Når du siger en 47K-10K deler, mener du så en 47K modstand i serie og en 10K i shunt? Det burde i hvert fald lave 2 V om til 350 mV, så vidt jeg lige
kan regne ud, hvilket lyder rimeligt ift. min forstærkers indgang.

Yepps.
Og 22K-4,7K vil gi´ ca. samme resutat. Eneste forskel:
Samlet impedans (skal selvfølgelig lægge sammen med din in-imp.) ca. 27K,
den anden ca. 47K......
Men du kan garanteret ikke høre forskel, og nej, du brænder intet af med de to.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Alle tiders. Tak for din hjælp! :)

Som en sidste ting... (ved ikke, om det har den store betydning), men sæt de stik med modstandende i din forstærker (signal-modtager-enden).

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Boydk skrev: Yepps.Og 22K-4,7K vil gi´ ca. samme resutat. Eneste forskel:Samlet impedans (skal selvfølgelig lægge sammen med din in-imp.) ca. 27K,den anden ca. 47K......Men du kan garanteret ikke høre forskel, og nej, du brænder intet af med de to.

Det der er interessant, er hvilken impedans indgangen ser. Og den ser ikke de impedanser du nævner. Den korrekte impedans er parallelværdien af
de 2 modstande. Til seriemodstanden skal adderes CD-afspillerens udgangsimpedans, men den er forventelig meget lille i denne sammenhæng,
typisk ca. 100ohm. Derfor kan man se bort fra den.

Med 22kohm og 4.7kohm, vil resultatet være R = (22kohm*4.7kohm)/(22kohm+4.7kohm) = 3,87kohm.

Man kan med fordel læse om Thévenin-generatorer, hvis man vil vide mere om ovenstående
Thévenin's theorem

CubeLTD skrev: Med 22kohm og 4.7kohm, vil resultatet være R = (22kohm*4.7kohm)/(22kohm+4.7kohm) = 3,87kohm. Man kan med fordel læse om Thévenin-generatorer, hvis man vil vide mere om ovenstående Thévenin's theorem

Og det er så ikke korrekt, da 22K og 4,7K sidder i serie og ikke i parallel. Vil du se sådan på det, er det 27K parallelt med forstærkerens indgangsimpedans. Hvis den er 50K er det (27000*50000):(27000+50000) ohm hvilket gi´r en samlet impedans som CD´en ser på 17.500ohm = 17,5K, hvilket er ligegyldigt, hvis CD´ens ud-impedans er 100ohm.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Det er ikke korrekt hvad du skriver. Tror du overser, at begge modstande signalmæssigt sidder parallelt, idet "serie-modstanden" på indgangssiden ser GND gennem CD-afspillerens udgangsimpedans (som er ubetydelig lille i dette tilfælde).
Det var faktisk derfor jeg nævnte Thévenin-generatorer for dig Hvis du har prøvet at regne en Thévenin-ekvivalent (eller Norton-ekvivalent) på en spændingsdeler, vil du vide at Zout = Z1//Z2

Du kan læse mere om det her: Thévenin og Norton theorem

Alternativt kan Wikipedia også hjælpe: Wikipedia - Voltage Divider - Loading
Effect

Ingen rådgivning er bedre end forkert rådgivning

I stand corrected.
100K/22K er nok bedre.
Og med hensyn til rådgivning..... hmmmmm
Trådstarter spurgte bl.a., om har brændte noget af. Det gør han så ikke uanset, så den del
må vel betragtes som OK.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Det er koorekt, at man i dette tilfælde ikke brænder noget af, ved at vælge forkerte modstandsværdier. Men i andre situationer kan dårlig rådgivning have større konsekvenser. Derfor er min bøn, at folk undlader at rådgive om noget, de reelt ikke er eksperter i. Bare fordi man har læst på diverse internet-fora'er i årevis, er man ikke nogen elektronik-guru.

Hvis ikke jeg husker meget galt, så er det vist heller ikke første gang det er sket

CubeLTD skrev: Det der er interessant, er hvilken impedans indgangen ser. ...]

Jeg forstår beregningerne, men ikke hvorfor dette skulle være tilfældet. Jeg tænker mig, at det er mest interessant hvilken impedans udgangen ser. Kan du forklare det med et eksempel?

For at mindske indflydelse fra kabler har det være god tone at have høj indgangsimpedans. Kablerne og indgangsimpdeansen udgør vel i sig selv en spændingsdeler set fra udgangen. For at sikre at en effektforstærker ikke lider overlast, bør dens udgangsimpedans være lav i forhold til højttaleren, bl.a. for at effekten afsætte det rigtige sted og for at få en høj dæmpningsfaktor.

Så at lave en spændingsdeler som Boydk først foreslår, kan jeg ikke se problemet i. Uden spændingdeleren vil indgangen se ind i cd-afspillerens lave udgangsimpedans (foruden sin egen høje indgangsimpedans?) men set ud af diagrammet på side 3 på den pdf du linker til "Thevenin’s Theorem and Norton’s Theorem" er Ra,2 i spændingsdeleren (Signal Manipulation) i serie med Zout,1 og de er så parallelle med Rb,2.

Indgangen er beregnet til at se ind i en meget (forsvindende?) lille udgangsimpedans, Zout,1 hvordan er det så problematisk at sætte spændingsdeleren ind i kredsløbet? Den nye impedans indgangen ser, kan vel ikke blive lavere end Ra,1//Rb,2.

Jeg er bestemt ingen elektronik-guru, men dette mener jeg burde være til at forstå.

Nu er der ret stor forskel på kravene til at drive indgangen på en forstærker og at drive en højtaler. Når vi snakker højtaler, så handler det om at overføre effekt mest effektivt, idet der ellers vil være temmelig store energitab undervejs. Samtidig er en højtaler en elektromekanisk enhed, der kræver en lav drive-impedans for at dens inerti ikke overtager styringen. Men nok om det. I det givne tilfælde, er der jo tale om en CD-afspiller der skal drive indgangen på en forstærker. Du er inde på noget, men er ikke helt i mål.

Indflydelse fra kabler, handler ikke om høj indgangsimpedans, men om lav drive-impedans. Dvs lav udgangsimpedans. Når man snakker høje frekvenser, vil kablet i sig selv udgøre en belastning, som kan ekvivaleres med en uendelig serie af L-C led med uendelig lille værdi. Disse bidrager til kablets karakteristiske impedans. Ofte er det kablets kapacitet der er dominerende, og sammen med udgangens impedans, danner det et lavpasfilter. Jo større udgangsimpedans, desto lavere knækfrekvens. Derfor er en lav udgangsimpedans at foretrække. Indgangsimpedansen i den anden ende, har i den forbindelse ikke den store betydning. Dog vil man indenfor HF-teknik ofte søge at matche indgangsimpedans, kabelts karakteristiske impedans og indgangsimpedans, idet det eliminerer stående bølger i kablet.

Der er flere årsager til, at man søger en lav udgangsimpedans. To af de væsentlige er:
1) Maksimal frekvensområde. Man skal gerne et godt stykke over det hørbare område, idet signalets fase typisk begynder at ændre sig ved 1/10 af knækfrekvensen. Og netop ændringer i fasen er faktisk mere hørbar end selve afrulningen.
2) Støjimmunitet

Maksimal frekvensområde: Uden spændingsdeleren, indgår der kun udgangens ca. 100ohm udgangsimpedans. Denne skal trække kabel og forstærkerens indgang, herunder indgangskapacitet. Jeg googlede lige hurtigt en NAD 320BEE, hvor effektforstærkerdelen indgangsimpedans er opgivet til 20kohm//470pF. En hurtig beregning viser, at det giver et lavpasfilter med en knækfrekvens på 3,4MHz. Dvs langt over det hørbare område. Prøver man så at lave spændingsdeleren så den får en udgangsimpedans på 3,87kohm (som foreslået), ender man med en knækfrekvens på 87,5 kHz. Det vil sige at fasen begynder at ændre sig langt inde i det hørbare område Derfor ønsker man en lav udgangsimpedans

Støjimmunitet:
En høj drive-impedans fra udgangen, vil også betyde at indstrålet støj møder en høj impedans, og derved lettere forplanter sig i kablet. Det ønsker man af gode grunde ikke Igen; det er fint at folk gerne vil hjælpe hinanden. Men hvis ikke man er 100% sikker, så er det måske bedre at lade være. Også selvom man tror man er blevet ekspert, af at læse diverse internet-fora'er. Det der ofte sker i sådanne tilfælde er, at man kun ser halvdelen af virkeligheden, men glemmer resten. Se blot hvor mange indlæg et enkelt forkert "råd" allerede har medført. Og lur mig, vi er sikkert ikke færdige endnu. Og det hele kunne have været klaret med et enkelt svar.

Mange tak for uddybelsen.

Nu ser jeg ikke mange indlæg i sig som et problem, tværtimod når de som her formår at højne bevidstheden og gøre alle mere oplyste. Det er langt mere nyttigt end den sædvanlige mudderkastning.

Som du er inde på, er det mere komplekst end blot at se på en spændingsdeler spændt efter en stiv spændingsgenerator, ikke mindst når vi også er nødt til at tage HF-egenskaber i betragtning, fordi de i kraft af de konkrete forhold faktisk får indflydelse tæt på det hørbare område.

Det er særlig aktuelt for mig, som - for at udnytte den øverste del af den digitale volumenkontrol mest muligt - netop har dæmpet indgangen i min effektforstærker med en spændingsdeler på 10kOhm + 2kOhm koblet til en indgangsimpedans på omkring 10kOhm. Jeg troede at den hellige grav var vel forvaret fordi streamerens udgang ser ind i en fornuftig samlet impedans.

Men takket være dine beregninger kan jeg se, at jeg nok bør overveje nogle højere værdier.

Super informativt fra CubeLTD.
Det lyder da til (Boye) at du skal noget højer op i værdier. Det bli´r så ikke højere end indgangsimpedansen, men det kunne være sjovt at få en tilbagemelding på, om du kan høre forskel på det du har nu, 100K + 20K kontra 1 Mohm + 200K

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Boye skrev: Mange tak for uddybelsen. Nu ser jeg ikke mange indlæg i sig som et problem, tværtimod når de som her formår at højne bevidstheden og gøre alle mere oplyste. Det er langt mere nyttigt end den sædvanlige mudderkastning. Som du er inde på, er det mere komplekst end blot at se på en spændingsdeler spændt efter en stiv spændingsgenerator, ikke mindst når vi også er nødt til at tage HF-egenskaber i betragtning, fordi de i kraft af de konkrete forhold faktisk får indflydelse tæt på det hørbare område. Det er særlig aktuelt for mig, som - for at udnytte den øverste del af den digitale volumenkontrol mest muligt - netop har dæmpet indgangen i min effektforstærker med en spændingsdeler på 10kOhm + 2kOhm koblet til en indgangsimpedans på omkring 10kOhm. Jeg troede at den hellige grav var vel forvaret fordi streamerens udgang ser ind i en fornuftig samlet impedans. Men takket være dine beregninger kan jeg se, at jeg nok bør overveje nogle højere værdier.

Du skal nok overveje lavere værdier Jo større modstandsværdier, desto mere betydning får kapaciteterne. Prøv 1kohm og 200 ohm.

Jeg tror næsten den er ved at sive ind nu. Den lavere impedans vil naturligvis trække noget mere strøm ud af kilden, men næppe i en størrelsesorden der er problematisk. Det vigtige for mig var at få klarlagt, hvorfor vi gerne vil arbejde med mindre modstandværdier. Desværre kan jeg ikke finde værdien for indgangsimpedansens kapacitet i min IcePower 200ASC. Det kunne måske også være interessant at kende for at få en ide om problemets størrelse.

Spændende debat, der blev skudt i gang her. Det havde jeg ikke lige regnet med. Der er kommet rigtig gode svar, man kan lære noget af, så tak for det! Jeg er kommet i tvivl om, hvorvidt jeg bør bruge 47k/10k modstande nu, efter at have læst tråden igennem. Det står ikke helt klart for mig, så er der nogen der har lyst til at skære det ud i pap en gang? Som sagt er forstærkerens indgang på 50k Ohm, så hvis jeg vil undgå fasedrej i det hørbare område, hvor bør jeg så ligge?

Nu foreslår CubeLTD 1kOhm og 200 Ohm til mig, så mon ikke du kunne prøve med 1kOhm og 220 eller 270 Ohm for at dæmpe lidt mindre? Det kræver naturligvis at CD-afspilleren ikke får sved på panden af at se ind i en lavere impedans end de oprindelige 50kOhm, men det burde ikke være noget problem.

Rothwell laver nogen der skal sidde i indgange på forstækeren,kontrol enheden
og de laver nogen som skal sidde før signalkabler på cdafspilleren og hvad man nu bruger
som hos Rothwell hedder source

Er der nogen lydmæssig forskel?

Hvorfor laver de 2 forskellige en der skal sidde før signakablet
og en som skal sidde efter signalkablet i modtager enden, fordel ulemper?

Har selv et sæt Rothwell (10db) som sidder i indgang til min forstærker fra min pc