Jeg har lyst til at starte en lille debat om tonearme og den såkaldte forbedrede lyd.

Lyd opfattes jo forskelligt så det er svært, for ikke at sige umuligt, at sige at det ene lyder bedre end det andet. De berømte SME 3009 og 3012 arme som var i 60" og 70" som blev kaldt for verdens bedste og som sælges til høje priser i dag, er stadig eftertragtede, men hvordan kan det være være når der efterfølgende har været 40 års utallige forbedringer? Hvordan kan det være at alle fabrikanter siden samme periode bestræbt sig på at forbedre og forbedre deres tonearme.

Nu spørger jeg? Forbedre til hvad?? Hver gang en producent kommer med en ny model er det med alle mulige forbedringer på ditten og datten og det undrer mig at alt på en pladespiller konstant kan forbedres. Det der vakte min undren, er at de oplyser aldrig tekniske data med et eneste ord. Kun at flere ting er forbedret. Det er efter mening kun for at fastholde priserne, da de ellers ville falde, så det er nødtvendigt konstant at lave forbedringer. Ligesom som den samme bil der bliver faceliftet i 40 år. De dyre forbedrede pladespillere bliver altid solgt med en dyrere PU, så mon ikke forskellen ligger i den?

Man har efter min mening forlængst løst problemet med rummel og støj fra motor og tallerken m.m. i pladespillere, så alle forbedringer, hvis der er nogen, må være udenfor den hørbare frekvens.

Hvis tonearm virkerlig ændrer lyden så meget som nogle påstår, så forstår jeg ikke hvorfor tonearme ikke er gummiophængt eller lign og de små runde standard gummiskiver en cartridge skrues fast med, ikke ændres til noget der dæmper uønsket støj og vibrationer.

forstærker, pladespiller, ria, PU, højttalere, kabler, tonearmskabler m.m. kan kombineres i så mange tusinde forskellige setups, at man kan jage den hellige gral lige til man dør.

Jeg er selv tilhænger af god lyd, men troen kan flytte meget store bjerge i hifi lyd, men pris og kvalitet for bedre lyd skal hænge sammen og det gør det efer min mening kun på en PU op til et par tusinde og 10-15.000 på højtalere. Hvis resten af anlægget ellers er af god kvalitet.

Håber ikke jeg fornærmer for mange, men jeg synes at meget små nuancer kan løbe op i titusindevis af kroner for forskelle der i princippet ikker er hørbare. Min kæreste kan ikke høre forskel på alle de pladespillere der kommer op på hylden, så noget må der være om snakken.

God weekend til alle

Tja... Det er det der altid kan føde en god dialog om hvad der er bedst Min mening er netop at der er så mange faktorer, som du selv kommer ind
på, der har betydning på lyden. Jeg har selv lidt forskelligt, en sme 3009 mk ll R, har haft Rega 300 ... Hvad er bedst..? Min holdning her er sme... Her
kan jeg nok finde mange der er uenige med mig, men det der cirker for mig, behøver så ikke virke for dig.

Mvh
Birger

Allerførst, man kan ikke diskutere smag eller lyst. Og det er vel dét, der driver os i vores hobby. Vores egen smag/præference og lysten til nyt udstyr. Det gør, at der er mange producenter, og at de stadig kan sælge os nye ting. Og priserne... kapitalisme fungerer jo ved, at man sælger så dyrt, som folk vil betale, også uden at produktet rent faktisk har den værdi i materialer... vi køber ofte drømme og håb!

Forbedringer på en pladespiller? Tja, jeg synes jo, at der er himmelvid forskel på en pladespiller produceret i dag, end for 30 år siden. De er blevet mere gangkonstante, det giver ro i lydbilledet. Tonearmen er nok ikke det, der giver de største forskelle, men der er forskel. Jeg vil f.eks. hellere benytte en Rega RB303 end en SME V. Jeg synes sidstnævnte er lidt kedelig i sin lyd. Jeg benytter selv en ret dyr tonearm, og den er også bedre end de førnævnte, men det er ikke himmelvid forskel. Men den er et fantastisk værktøj, når jeg skal teste pickup'er. Supernem at indstille, og meget præcist bygget.

Pladespillere er mekanik, og jo mere præcist, de er bygget, jo dyrere er de også. Og det er min erfaring, at jo mere præcist en pladespiller er konstrueret, jo mere information får den ud af pladerne.

Men som jeg så ofte har skrevet her i forummet, så bruger jeg helst flest penge på pickup'en, og de er blevet bedre, og mere præcise end tidligere.

Kan man høre forskel? Hvis man ikke ved hvad, man skal lytte efter, så kan man heller ikke høre det. Jeg kom selv i oplæring for mange år siden, i kunsten at lytte. Fuldstændig som en kunst-studerende lærer, at se på kunst. Men kan man ikke høre forskel, så skal man spare sine penge...

__________________
Mvh, Mikkel

.....og man skal jo også lige have den med, at vi jo ikke husker særligt lang tid akustisk set. Firmaerne skal jo også have noget at bestille hele tiden, så der vil jo altid komme noget, de mener er bedre end før.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Der måske nogen flere (nede i mainstream-klassen) til at producere gangstabile værker idag end for 30år siden. Men der var gangstabile værker for 30år siden. Dagsordnen for afspilning af plader er den samme idag som for 30år siden. Dengang var ALLE opvokset med vinylskiver og alle havde en grammofon.

Mange ingeniører var ansat hos de mange enorme koncerner, som beskæftigede sig med hifi. Kan du finde en 30år gammel topspiller, der ikke er nedslidt (elektronik blev den gang lavet til at holde, og marked nærmest flyder med pladespillere fra dengang der er fuld brugbare), vil det stadig være en topspiller.

Med hensyn til tonearme, kan man generelt mene, de som regel er den del af vinyl-kæden, der farver/toner lyden mest. Sådan er det bare. Så find den kombo af arm/pu du bedst lider lyden af.
Og det gælder også de arme du syntes lyder meget neutralt af ingenting ( hvis så alle dine plader lyder på samme måde, neutralt af ingenting, er det jo deres farve.) Den neutrale arm kendes bedst ved pladerne lyder forskelligt.

(ps. det ovenover skrevet kan være lettere overdrevet)

Den største udvikling er vel sket på materialefronten, hvor materialer, der tidligere var forbeholdt fx rumfartsindustrien eller andre esoteriske områder, nu nærmest er blevet hvermandseje. Jeg nævner som eksempler kulfiber, teflon og keramik.

Disse materialer er i sig selv ikke nogen garanti for bedre lyd, men de giver mulighed for andre materialeudformninger og -sammensætninger, som den begavede designer måske forstår at udnytte, så det giver bedre lyd/performance.

Det spøjse er så at opleve, at en tonearm med kulfiberarmrør skal være dyrere end samme tonearm med støbt armrør (fx i aluminium)? Præcisionsstøbeforme er endog meget dyre, mens kulfiberrør er hyldevare til for det meste ingen penge. Nå, der eksisterer ikke altid en sammenhæng mellem materialepriser og den endelige prissætning af et produkt.

Jeg er helt enig med Mikkel i, at præcision koster. Det har det alle dage gjort. Jeg er dog ikke nødvendigvis enig i, at man kan arbejde med væsentlig større præcision i dag end for 30 år siden, når det gælder fremstillingen af mekaniske komponenter. En dygtig maskinarbejder har de sidste 30-50 år kunnet dreje eller fræse mekaniske komponenter med tolerancer på 1/100 mm - det kan selv jeg finde ud af med min hobbydrejebænk og -fræser. Og jeg er bestemt ikke nogen dygtig maskinarbejder (hverken dygtig eller maskinarbejder ).

Der er dog nok ingen tvivl om, at med fremkomsten af CNC-styrede drejebænke og fræsere, så er forudsætningerne for konsistent at fremstille mekaniske komponenter i en helt ensartet kvalitet blevet væsentlig bedre.

Prisen på en tonearm afspejler sig jo også (for det meste) i dens features. Tager man fx min Graham B-44 Phantom tonearm, så burde det være åbenlyst for alle, at den burde kunne sælges noget billigere, hvis den ikke havde indbygget VTA-tårn. VTA-tårnet betyder (forhåbentlig!) ikke noget for selve tonearmens lyd ... til gengæld (håber jeg) betyder det noget i forhold til, at jeg på en enkel måde kan justere en given pu, så pu'en forhåbentlig kan justeres så sikkert og præcist, så den kan lyde sit bedste.

Det er en del af den præcision, som Mikkel er inde på, og det må nødvendigvis koste ekstra, at vigtige indstillinger foregår med mikrometerskruer eller på anden måde er præcisionsførte.

Jeg har dog aldrig forstået hvordan tonearmens materialevalg kan ændre og farve lyden. Lyden går jo gennem PU'en og direkte gennem tonearmskalerne og herefter ind i forstærkeren. Hvordan kommer lyden så i forbindelse med selve tonearmen? Jeg forstår at man betaler for præcisionsarbejde, indstillingsmuligheder og et lækkert design, men lyden??

En pickup virker som en mikrofon og opsamler de vibrationer armen laver og opsamler.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Lidt overdrevent forslået kunne du også prøve at anslå en stemmegaffel, sætte den på forskellige emner og høre forskellen.
Du vil nok ikke kunne finde noget som helst materiale, der ikke forstærker lyden fra stemmegaflen.

Moruller skrev: Jeg har dog aldrig forstået hvordan tonearmens materialevalg kan ændre og farve lyden. Lyden går jo gennem PU'en og direkte gennem tonearmskalerne og herefter ind i forstærkeren. Hvordan kommer lyden så i forbindelse med selve tonearmen? Jeg forstår at man betaler for præcisionsarbejde, indstillingsmuligheder og et lækkert design, men lyden??

Hvis du og din kæreste alligevel ikke kan hører forskel (i.flg. hvad du skrev i dit oprindelige indløg), og du i tillæg ikke kan forstå (i.flg. hvad du selv skriver), hvordan materiale valg m.v. kan påvirke det endelige resultat, hvad er så pointen med at diskutere det?

Det lyder lidt som om, du er lykkeligt uvidende om hvor ulykkelig du er over ikke at vide, at der er forskel, og nu har fået den kætterske tanke, at ville oplyses mhp at blive mindre lykkelig?

Apropos materialer og deres påvirkning af lyden, så har de alle forskellige måder, at håndtere vibrationer/resonanser på og dæmpningen af disse. En pickup danner også vibrationer, når den kører gennem rillen, og i en idéel verden ville disse kun blive til strøm og lyd. Men det gør de ikke...

Pickuphusets materiale har også en hel del at sige for hvordan en pickup opfører sig. Aluminium giver ofte et løft i øvre mellemtone, plastik giver ofte et løft i den øvre bas og træ dæmper ofte en anelse i toppen. Alle konstruktioner er et kompromis af for og imod.

Se i øvrigt dette link fra Reed, hvor de undersøger resonansdæmpning i deres armrør, og her er det kun forskellige træsorter:

http://www.reed.lt/research/58-wood-vs-the-rest-testing-armt ube-material

Jeg mener tidligere at have set lignende målinger med aluminium og kulfiber på deres side, men jeg ikke lige finde det. 

__________________
Mvh, Mikkel

Langt de fleste kører jo nok med den arm der sad på da pladespilleren blev købt. Og hvis armen skiftes så vil man ofte miste automatik, autostop eller lign. Og man må vel kunne formode at producenten har kombineret arm og værk mindst lige så godt som vi kunne, for de har ekspertisen.

Jeg kan se der er mange løse tonearme på ebay.de, også den der sidder på min Kenwood kd 7010, men jeg synes de er temmelig dyre over hele linien. Så det er vel stadig sådan at langt langt de fleste køber værk og arm som en kombi.

__________________
Venlig hilsen
Hermann

Jeg tror ikke vi er ret mange indviede/inkarnerede vinylister der kører med automatik, og da så slet ikke med et værk der har fast tonearm fra producenten af, jeg ønsker stor grad af frihed for lydens skyld, så kommer betjening i femte række.

Da en del af prisen kan gå til en masse unødig automatik, er det bedre at bruge det på lyden istedet. Så er det også lettere og billigere at reppe når det går i stykker.

Nej, det var en klassisk Hermann.: Jeg har ham stærkt mistænkt for hi-fi-etnocentrisme, men det er min helt og aldeles subjektive - og i den henseende helt uvidenskabelige - opfattelse baseret på indholdet i hans indlæg

Evnen til at indsnige ordet "automatik" i forbindelse med ordet "pladespiller" er i hvert fald en hyppigt set kombination i nævnte herres indlæg ...

Han er - igen baseret på min helt og aldeles subjektive opfattelse - så nok også den eneste, der med den største selvfølgelighed præsenterer sin egen hi-fi-etnocentrisme som kendsgerninger ...

Alt dette sagt med et glimt i øjet, hvilket er svært at få frem på skrift

PS. Forbindelsen/sammenhængen med trådstarters indledende indlæg har jeg endog meget svært ved at få øje på, men det er nok udelukkende et spørgsmål om min egen mangel på kognitive evner

Hej Moruller! For mange år siden var jeg af samme mening som dig, men jeg er blevet klogere (og en hel del fattigere).

Men først må jeg lige rette en misforståelse. Der skal ikke være gummi eller nogen anden afkobling mellem arm og pickup. Heller ikke mellem arm og værk. Det er tilsigtet, at pickuppen holdes fast i et jerngreb, men samtidig skal den kunne bevæge sig frit. To modstridende krav, som reelt er uforenlige. Mekanisk energi skal kunne bevæge sig væk fra pickuppen og ned gennem armen og til værket, hvor den gerne skulle ledes væk/dæmpes, så den ikke sendes retur til pickuppen. Alt i alt er det ret svært.

Jeg havde før flere forskellige arme i den mere alm. overkommelige prisklasse. Rega, SME, JVC, Mørch, Fidelity Research og mange flere. Har også selv bygget en del arme. Men så på et tidspunkt i 90'erne prøvede jeg en Schröder arm. Prisen snakker vi ikke om, men med min daværende Benz Ebony var jeg vildt forbløffet over hvor stor forskellen var. Senere har jeg så anskaffet en Triplanar og en Dynavector DV 507 arm. Har også et par Jelco 12" i den langt mere overkommelige prisklasse.

Jeg har mange gange vist overfor besøgende, hvordan den samme pickup lyder vidt forskelligt i armene. De har alle været monteret på den samme pladespiller, der tager 3 arme. Ingen har været i tvivl. Der er meget store forskelle og i visse tilfælde også mere forskel end på pickupper.

Man kan så undre sig over. at arme skal være så dyre. Når man pakker f.eks. DV 507 ud finder man ud af hvorfor. På ingen måde skammer den sig overfor et dyrt spejlrefleks kamera eller andet mekanik i topklassen. Alt er super lækker og jeg værdsætter stadig denne arm højt. Den er et arbejdsredskab, som bare virker. Både mekanisk og hvad lyden angår. Pt. kører den med en Dynavector XV-1s eller af og til med en Benz LPs.

Jeg har endnu til gode at høre de "rigtigt" gode arme i 100.000 kroners klassen. Er både skræmt og tiltrukket. Jeg er dog sikkert på, at hvis jeg fik chancen, så ville jeg kunne høre forskellen.

Jo, der er absolut forskel på en pladespiller i den overkommelige prisklasse - lad os sige 10.000 og så en der koster 5 gange så meget. Men ganger vi med 5 igen, så sker der også noget. Man bliver hurtigt forvænt. I min egenskab af anmelder, har jeg haft mange pladespillere, arme og pickupper forbi. Jo, der er absolut forskel, men selv i den overkommelige prisklasse kan må få meget tilfredsstillende resultater. Man skal dog ikke tro, at det er det ultimative i forholdt til hvad der kan hives ud af rillen i en LP. Jeg er nået rimeligt langt, men er overbevist om at jeg stadig har en del til gode. Heldigvis!


__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

Tak for indsparket janils. Du kom med et par detaljer som gjorde mig lidt klogere   

Man skal huske at intet anlæg er bedre end laveste fællesnævner.

Kan man ikke høre forbedringer, ja så behøver man jo ikke investere den næste kr. Det er op til den enkelte.

Men siden 60 og 70'erne er det jo tilføjet et digital medie, der har presset den analoge industri, hvis man kan tage det over en kam for tonearm, pick-up, riaa, osv, til at forbedre deres performance, og hurra for det. Alt har udvist forbedringer, selv softwaren = LP og hele indspilningskæden og produktionen er generelt blevet bedre (der er naturligvis også eksempler på det modsatte).

Jeg er overbevist om at de fleste kan høre forskel på et anlæg til 5k og et til 50k eller 500k, men ikke sikkert at vi vil bruge eller har råd til det sidste, men hvis vi er ærlige og penge ikke spiller en rolle........så kan vi.

Hørelse er også en træningssag (ligefrem et sport.....?)

Måske derfor det kan hjælpe at justere hørelsen ved at opleve levende musik i forskellige sammenhænge, og ikke kun elektronisk (det er for let at ændre i udførelsen og sætte et kunstigt fingeraftryk på i forstærkningen. Det er ikke altid et ønske at skal være naturlig (uden at det skal klandres)).

Uha.... Jeg må bekende, at en af mine pladespillere er en Luxman PD 375... Den kan indstilles til automatik og her er det ikke ligetil at
skifte armen... Og hvorfor også..?

God søndag
Mvh
Birger

Mikkel, vil du øjeblikkeligt sørge for, at Birger bliver udelukket fra forum