Amand, jeg skrev fra mellembløde og op, og der mente jeg i stivhed, men burde nok havde skrevet ned (i compliance).

Klogesen, den Stax er vel heller ikke møntet på højcompliante pu.

Men hør nu lige her, Highmass, sorenthorvaldse,   det er jo netop inerti i horisontal plan (vandret) jeg preøver at beskrive.
Hvis inertien her overstiger et punkt, kommer cantileveren i den situation, den må slæbe armen, lidt forsinket, efter sig.
Og i kan vel godt forestille jer hvad der sker, når nål/cantilever går den ene vej i rillen imens tonearmen stadig er på den anden vej.

ps
Det er jo netop i dette rum imellem, inerti, vægtmasse, compliance mm man prøver at tilpasse de forskellige stumper i jagten på den
bedste lyd. Man kan ikke bare øge inertien (horisontalt) og så tro jo mere des bedre.

Det er da imponerende at du bare fortsætter med at gætte Niels.
Stax UA9 blev faktisk markedsført som værende beregnet til højcompliante pu´s. Gad vide om det ikke er derfor den har armrør af kulfiber?
Men du har da ret i dit postulat, om at man ikke bare kan sænke den vandrette armresonans uendeligt, uden at løbe ind i problemer. De problemer du beskriver er jo lige netop dem, man vil løbe ind i, hvis armresonansen er lavere end det som i lodret plan er pladebuler, eller i vandret plan er ekcentricitet (Som skyldes at hullet i pladen ikke er korrekt centreret).
Jeg vil tillade mig at regne med, at det ikke er 78 plader vi snakker om. Hvis man afspiller specielle audiofil presninger (Eller gamle singler), så vil frekvensen på afvigelserne være 0,75 Hz. Hvis der er tale om normale lp plader, så vil den være 0,55 Hz. Begge tal er naturligvis under forudsætning af, at pladespilleren kører med korrekt hastighed.
Vi ved derfor med sikkerhed, at vi vil have et problem hvis den vandrette armresonans kommer under 0,75 Hz.
Nu må det være tid til at regne lidt på det. Jeg har bare brugt en kalkulator som er fundet på nettet. Der er masser af dem, og de giver sjovt nok alle sammen de samme resultater, sandsynligvis fordi de alle har brugt den korrekte formel. Jeg har valgt denne her: http://www.resfreq.com/resonancecalculator.html
Hvis vi nu tager en helt ekstrem blød pu, så kan jeg ikke komme i tanke om noget, som har en compliance som er over 50 (Jeg mener at de gamle Empire 4000 lå deromkring). Hvis vi så siger, at vi gerne vil ramme en resonansfrekvens på 1 Hz, (Kalkulatoren går ikke længere ned, og så har vi også en god sikkerhedsmargin til problemområdet) så er resultatet at den vil blive ramt med en effektiv masse på 506,6 gram. Hvis vi er lidt mere realistiske, og tager en pu med en compliance på 30, så er resultatet at en resonansfrekvens på 1 Hz, vil blive nået med en effektiv masse på 844,333 gram.
Vi kan altså konkludere, at vi med en tung arm, med et solidt headshell (Fr64s eksempelvis) og en tung pu, eksempelvis en Audio Note IO, ville kunne tilføre omkring 800 gram ude ved headshell, og stadig have rigelig margin til at undgå problemer, selv hvis en IO havde en compliance på 30 (Det har den så IKKE, den er tværtimod relativt stiv).
Dette er vel at mærke, hvis vi tilføjer den ekstra masse ved headshell. Hvis vi derimod tilføjer den ekstra masse ved omdrejningspunktet, eller tæt på det, så skal den ekstra masse være betragteligt højere, før vi kommer ud i en problematisk situation. Dette gælder naturligvis KUN for den vandrette resonansfrekvens. I det lodrette plan vil det utvivlsom være en ren katastrofe. Men siddelodderne på en DP8, har jo altså smart nok også markant højere indvirkning på den vandrette resonasfrekvens, end de har på den lodrette. Det er naturligvis samme princip der gør sig gældende her, som med kontravægten, en høj masse tæt på omdrejningspunktet, giver lavere effektiv masse, end en lavere masse giver længere væk fra omdrejningspunktet.
Nu har jeg ikke haft en DP 8 i hånden, og jeg har naturligvis ikke vejet sidelodderne på den. Men jeg har da set den i virkeligheden. Jeg er RET sikker på at siddelodderne ikke vejer 800 gram, og jeg er HELT sikker på at de ikke vejer betydeligt mere end 800 gram, som de skal gøre før de kan give problemer med den beskedne afstand de har til omdrejningspunktet.
Dine postulater er altså derfor desværre fuldstændigt uden hold i virkeligheden. Jeg betragter det som betydeligt mere sandsynlig, at vand kan løbe op i et vandfald, eller at gamle plader med Let Tæppelim indeholder barnegråd.
Mvh. Lars.

Jeg har haft en Mørch DP8 i snart 4 år, og før det en DP6 siden 1991.
Efter min opfattelse er en DP8 bedre end DP6 på alle punkter, og specielt mht. bas gengivelse.

Jeg skifter med forskellige precision armrør og pick-upper.
Nu har jeg ikke nogen pick-up med ekstremt høj compliance, men der er ikke nogen hørbar (og målbar) forskel på sporing,
tonearmsresonans og lignende, om det er Koetsu eller Air-Tight PC3 der er monteret.
Jeg har også spillet på en Ortofon 2M Mono SE med et rødt armrør, som ligger i den lave ende med resonansfrekvensen, og det gik
også OK.

Kombinerer man pick-up og armrør bare nogenlunde korrekt, så går det aldrig helt galt.
Hvis man monterer en tung/stiv pick-up i et grønt armrør (4g), så kombinerer man også noget som ifølge instruktionen heller ikke
er en god ide.
Eneste pick-up jeg ikke har haft succes med var en Zyx som blev prøvet i forskellige armrør og på både DP6 og DP8, men den
kunne ikke spore godt nok. En af mine venner testede den også på en SME V, hvor den heller ikke sporede godt nok, så det kan
være at netop den pick-up måske var defekt.

Ved måling med Feickert Adjust+ passer den målte egenfrekvens iøvrigt meget godt overens med det man kan beregne efter
Mørchs formel.

Så min praktiske erfaring efter 4 år med DP8 er at der ikke er nogen nævneværdige problemer, og det er en rigtig god arm.

Highmass skrev: Det er da imponerende at du bare fortsætter med at gætte Niels.

...det post-faktuelle samfunds indmarch ...

Highmass skrev: Men jeg har da set den i virkeligheden. Jeg er RET sikker på at siddelodderne ikke vejer 800 gram, og jeg er HELT sikker på at de ikke vejer betydeligt mere end 800 gram, som de skal gøre før de kan give problemer med den beskedne afstand de har til omdrejningspunktet. Dine postulater er altså derfor desværre fuldstændigt uden hold i virkeligheden. Jeg betragter det som betydeligt mere sandsynlig, at vand kan løbe op i et vandfald, eller at gamle plader med Let Tæppelim indeholder barnegråd. Mvh. Lars.

Hele armen vejer omkring ~ 550g ...de store sidevægtslodder vejer 54g og de mellemstore 34g, kan nok ikke monteres meget yderligere end
60mm fra omdrejning til yderste kant af yderste lod. Tilsamme er lodderne omkring 24mm.
Dermed ~ 2 x 88g monteret(60-24/2 = ) 48 mm fra omdrejningspunktet i lateralt plan.

Ift hvad Highmass skriver, kan jeg tilføje (han har sådan set skrevet det i klart dansk) at:
Inertimomentet I = m * r^2 , (Summen af alle inertimoment bidrag/effektiv længde^2 giver den effektive masse 'set' fra nålen)

Resonansfrekevense f = Pi/(2 * Sqrt(m * C)) (C compliance og m den effektive masse)

Heraf kan ses, at afstanden fra pivotpunktet er primær bidragsyder til inertimomentet,
Afstanden fra pivot til nål er ~230mm , og til sidevægtslodderne ca. 48mm, eller ca 5 gange.
For at øge den effektive masse X, som pick-up'en 'ser' skal sidevægtslodderne altså veje ~ X * 25 mere (5^2).

Den effektive masse indgår i beregning af resonansen med kvadratet; for at halvere resonansen skal massen m.a.o. ganges med 4.

Som Highmass anfører, skal resonansen ned i nærheden af ~1Hz for at skabe det problem Nils Valle kontinuerligt, og forkert, henviser til.

Highmass skrev: Det er da imponerende at du bare fortsætter med at gætte Niels. Stax UA9 blev faktisk markedsført som værende beregnet til højcompliante pu´s.

Exactly , og den er enormt flexibel. Det skal herfra konstateres, at jeg for meget længe siden har haft 2 B&O pickupper i min over længere varighed, en MMC-6000 og senere en MMC-1, begge med optimalt nåletryk på 1 gram eller lige derunder. Kombinationen MMC-1 og Stax UA-9 er eddermaneme svær at slå. Det spiller helt optimalt.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Undskyld, jeg fik i farten forkvekslet Stax med FR.   (Stax er unipivot og i den forbindelse giver sideklodserne jo bedre horisontal ballance
til opretholdelse af korrekt azimuth).

sorenthorvaldse, jeg ved ikke om vi er helt det samme sted. Prøv lige at glem dine formler et øjeblik.
Som du ved, er det vectorsummen af nålens bevægelser i rillen, du lytter på.
Er armen FOR let, vil armen nærmest følge cantileveren og på uheldigvis kompenserer for cantileverens bevægelser.
Er armen FOR træg for en given pu, vil pu nærmest skulle slæbe armen efter sig (hvilket sideklodser kun forhindrer i nogen grad), og det
får også negativ indflydelse på nålens evne til at aflæse moduleringerne.
Det optimale finder man et sted imellem. (for mig fungerer det ved at prøve sig frem og for dig er formler tilsyneladende vejen).

Nu har jeg lige et spørgsmål.
Hvis en pu sættes til et nåletryk på 1g, ændrer det så på den bevægelige masse, om det er med een tung vægtklods tæt på
omdrejningspunkt eller tre mindre vægtklodser fordelt bagud på pinden? ( massen bliver vel ens det sted man finder 1g nåletryk??)
Og i så fald bliver det jo kun inerti der adskiller de to eksempler?

nils valla skrev: Amand, jeg skrev fra mellembløde og op, og der mente jeg i stivhed, men burde nok havde skrevet ned (i compliance). Klogesen, den Stax er vel heller ikke møntet på højcompliante pu. Men hør nu lige her, Highmass, sorenthorvaldse,   det er jo netop inerti i horisontal plan (vandret) jeg preøver at beskrive. Hvis inertien her overstiger et punkt, kommer cantileveren i den situation, den må slæbe armen, lidt forsinket, efter sig. Og i kan vel godt forestille jer hvad der sker, når nål/cantilever går den ene vej i rillen imens tonearmen stadig er på den anden vej. ps Det er jo netop i dette rum imellem, inerti, vægtmasse, compliance mm man prøver at tilpasse de forskellige stumper i jagten på den bedste lyd. Man kan ikke bare øge inertien (horisontalt) og så tro jo mere des bedre.

Nej, det blev den ikke. Jeg mener ikke at der var nævnt noget om anbefalet pick-up vægt i dens materiale, men den var vel mest egnet
til medium-bløde modeller. Den var jo ikke ultralet, men heller ikke en højmasse-arm.

__________________
venlig hilsen Klogesen.

nils valla skrev: sorenthorvaldse, jeg ved ikke om vi er helt det samme sted.

Om ikke andet, så er det i det mindste en meget præcis iagttagelse.

nils valla skrev: Prøv lige at glem dine formler et øjeblik.

Det er ikke 'mine' formler, blot basale mekanik-formler. Omvendt synes det mere og mere åbenlyst, at du selv vil have fordel af at relatere dine
observationer til fysikken bag, inden du begiver dig ud i årsags-forklaringer til dine observationer.

nils valla skrev: Er armen FOR let, vil armen nærmest følge cantileveren og på uheldigvis kompenserer for cantileverens bevægelser. Er armen FOR træg for en given pu, vil pu nærmest skulle slæbe armen efter sig (hvilket sideklodser kun forhindrer i nogen grad), og det får også negativ indflydelse på nålens evne til at aflæse moduleringerne.

Måske her du skal overveje forholdet mellem de bevægelige masser.
Præmissen for dine argumenter er forkerte Nils; det giver ikke meget mening at tage udgangspunkt i, at ting falder opad når man slipper dem,
når virkeligheden er, at ting falder ned.
Der er ingen forskel på, hvad der sker i vertikalt plan (pladebuler) og lateraltplan (rillens progression + evt. ekcentrisitet).
Armens masse, pickup'ens eftergivenhed og evt. dæmpning af armens bevægelse, udgør et 2.ordens højpas-filter.
Afskæringsfrekvensen, det du omtaler som "et punkt", afgører i hvilket område det mekaniske system vil agere som "et hele" (under
resonansen) , og hvor armen og nålefane ikke opfører sig som "et hele".
Som Highmass udemærket har gjort rede for skal der tilføres rigtig meget masse for at det mekaniske højpas-filter vil opfører sig som du
henviser til.

At du så, med baggrund i "dekaders" erfaring, har konstateret, at du ikke synes at en blød pick-up spiller optimalt i en DP-8, står dig frit at
udbrede, det er blot ikke pga. de årsager du nævner.

Underholdningsværdien er skyhøj, men er vi ikke ved at være nået til et punkt, hvor vi har fjernet os temmelig langt fra trådstarters spørgsmål, om
en Mørch DP-8 er pengene værd?!?

det er velsagtens stadig relevant, at få sat det abstrakte maleri af "Den slæbende pick-up", malet i en Escher'sk tradition, i perspektiv ...

Jo, denne tråd er efterhånden ved, at blive lidt for teoretisk... gå nu hen og hør noget musik i stedet!!!

__________________
Mvh, Mikkel

sorenthorvaldse skrev: det er velsagtens stadig relevant, at få sat det abstrakte maleri af "Den slæbende pick-up", malet i en Escher'sk tradition, i perspektiv ...

Det var god hi-fi-humor

Jeg går ud fra, at nævnte abstraktion er malet med den kendte/berygtede Vallaske farvepalet

Og nu vil jeg med Mikkels opfordring in mente høre noget musik - fik New Velles udgivelser i 2016 ind ad døren før jul efter at have støttet deres Kickstarter-projekt.

Nu har lp'erne, som alle mine lp'er før de ryger på en af mine pladespillere, fået den store vask på min Keith Monk's RCM, så nu er de lytteklar.

Lægger fra land med Frank Kimbrough ... og vil for en stund glemme alt om compliance, inerti, vektorsumme og effektiv tonearmsmasse.

Spil så den plade!

Fleetwood Mac på vinyl... og jeg skænker ikke teknikken en tanke!

__________________
Mvh, Mikkel

sorenthorvaldse.
Du skriver " Det giver ikke meget mening at tage udgangspunkt i, at ting falder opad når man slipper dem, når virkeligheden er, at ting
falder ned".
Jeg går ud fra du med det mener; det tonearmen der fører pu og ikke pu der fører tonearm?

Mikkel G skrev: Fleetwood Mac på vinyl... og jeg skænker ikke teknikken en tanke!

Yes, og også de helt gamle blues-plader fra tresserne (med Peter Green) er fabelagtige på vinyl.

Ja, det måtte jo ske før eller siden, men for en gangs skyld er jeg enig med Valla. De gamle Fleetwood Mac med Peter Green er fremragende. I min verden er Peter Green faktisk det som gør Fleetwood Mac interessant.
Men på trods af det, vil jeg nu i stedet høre Agnes Obels Citizen Of Glass. For mig er det nok årets plade 2016.
Mvh. Lars.

nils valla skrev: sorenthorvaldse. Du skriver " Det giver ikke meget mening at tage udgangspunkt i, at ting falder opad når man slipper dem, når virkeligheden er, at ting falder ned". Jeg går ud fra du med det mener; det tonearmen der fører pu og ikke pu der fører tonearm?

..., det skulle ikke undre mig om det er dit udgangspunkt ... uanset hvor indlysende umuligt det måtte være, lader det ikke til at at genere dig det
mindste, at tage udgangspunkt heri

Du mener altså ikke, det er friktionen imellem nål og pladerille, der fører armen indefter?

hej Lars Highmass.

Du har ret , den er fed og hun har den originalitet der skal til, ihvertfald før jeg gider høre på det.

nils valla skrev: Du mener altså ikke, det er friktionen imellem nål og pladerille, der fører armen indefter?

Du forklarer ganske omfattende, at en radial arm, med lodder på siden vil søge indad/udad pga. ubalancen, men kan ikke forklare hvorfra kraften til denne søgen indad/udad kommer, men henviser istedet til en Fidelity Research arm, der i.flg. dig, netop har den opførsel.

I manualen står præcist, at denne søgen indad/uad er forårsaget af en grammofon der ikke står vandret, og følgelig vil der fra tyngdekraften være en vandret kraft-komposant der vil påvirke armen indad/udad. Yderligere står beskrevet at dersom grammofonen er vandret placeret vil armen netop ikke søge hverken indad eller udad. (derom at tyngdekraft nu er vinkelret på armens omdrejningspunkt. Som jeg husker det, konstaterede du blot, at du havde set det, og derfor er det sådan det er.

Dernæst er der forklaringen vedr. "Den slæbende pick-up", i den forbindelse har flere behjertede sjæle forsøgt at forklare dig, hvorfor din forklaring ikke kan være korret. Det kan sagtens være at din oplevelse af en blød pickup i en tung arm (lateralt plan) er en dårlig kombi, men det er så ikke af de årsager du nævner.