hifiigen skrev: Er der nogen der kan forklare, hvordan en dipol UDEN stor baffle kan afgive bare nogenlunde ret frekvensgang, når enheden højest sandsynligt er udviklet til at give tilstræbt ret frekvensgang, enten i et kabinet eller på en stor baffle? Man kan naturligvis dæmpe op da til, men så går det vel voldsomt ud over systemets følsomhed. Og, hvordan for man nogenlunde styr på den lyd der sendes bagud og reflekteres af bagvæggen?

Først og fremmest går det da i høj grad ud over følsomheden - derfor må man bruge rigtig meget membranareal for at bibeholde en fornuftigt lav forvrængning uden for meget membranvandring. Jeg bruger selv tre 10" og to 12" per side til frekvensområdet under 230 Hz. Det er næsten en halv kvadratmeter i alt i en ikke specielt stor stue. Men det er mere interessant at se på hvordan monopolens øgede følsomhed eller dipolen mangel på samme opstår.

Men med hensyn til refleksionerne, så er det jo netop fraværet af disse - sammen med fraværet af ophobet og forsinket energi både i kabinettet og rummet, der er skyld i den helt særlige dipollyd med en helt sort baggrund i basområdet og et lidt kunstigt stort rum. Lydbølger af modsat fase udlignes i meget høj grad til siden og opad og i mindre grad lige foran og bag ved højttaleren. Lyden til siden og opad danner derfor næsten ingen refleksioner, da den er markant dæmpet.

Ser man derimod på en monopol, så sender den det hele ud i alle retninger ved en bølgelængde over ca. den dobbelte baffelbredde uden nogen videre dæmpning.

Det sidste kan man hurtigt overbevise sig selv om, når man ser eksempelvis højttalere med basenheder placeret på siden af kabinettet eller basporte enten foran eller bagved uden nogen videre ændring af filteret.
Lydstyrken er stort set uændret i alle retninger uanset placeringen af port og basenhed. Det er også grunden til baffelkorrektioner. Lyden under den føromtalte frekvens udsendes i alle retninger og er derfor ikke lige så kraftig som de øvre frekvenser der sendes lige fremad og må dæmpes for at beholde lydbalancen. Det vil sige at al bas og det meste nedre mellemtone sendes rundt i rummet, der herved får en langt større indvirkning på lyden end ved dipol.

Denne lyd har så hele paletten af tidsforsinkelse, da den udsendes og reflekteres i alle retninger med samme styrke. Øger man baffelbredden på en dipol, så øger man samtidig arealet der kan udsende lyd og øger derved styrken af refleksionerne, da der nu er en større vinkel de kan dannes i. Til gengæld får man en lavere afrulningsfrekvens, men altså på bekostning af mere reflekteret lyd i rummet. Hos mig er det derfor kun mine ripolsubwoofere, der har en baffel. Resten af enhederne er stort set bare i en ramme.

Måler man lige foran en dipol og en monopol med samme membranareal på åben mark eller nærfelt, så er der ingen videre forskel i følsomhed. Det er rummet, der giver monopolen "følsomheden" i basområdet og dipolen dens manglende følsomhed i samme område. Nu sætter jeg følsomhed i citationstegn i relation til monopoler, da det ikke er nogen ren følsomhed som sådan, men kun forsinkede refleksioner uden nogen veldefineret korrelation til den direkte lyd. Mudder er et lidt groft ord, men dækkende i mine ører.

Den direkte reflekterede lyd fra bagvæggen fra en dipol adskiller sig fra en monopol ved at også at indeholde de øvre frekvenser, mens den har en smallere fysisk udstrækning og en langt mindre samlet energi end en monopols refleksioner har.
Det er disse højfrekvente refleksioner i veldefinerede retninger, der giver det kunstigt store rum, som man kan lide eller lade være. Jeg betragter det som en særegen lyd, hvor fraværet af de langt kraftigere og langt mindre veldefinerede refleksioner, som monopol naturligt har i et rum, er en større glæde at undvære.

Mange dipolkonstruktioner med dome- eller bånddiskanter er udstyret med en ekstra bagudrettet diskant for netop at skabe helheden i den direkte reflekterede lyd, så det ikke kun er bas og mellemtone, der kommer som den direkte refleksion.

Jeg synes ikke at det giver mening at tale om at enheder er beregnet til det ene eller det andet. Der fordele og ulemper ved begge konstruktioner og en enhed på en åben mark eller i nærfelt spiller som sagt lige lineært og med samme følsomhed lige fremad uanset om den er i et kabinet eller ej, hvis man ser bort fra diffraktionerne fra kanten af enten enheden eller bafflen den er monteret i. Rummet betyder alt i denne sammenhæng.

Det store membranareal i dipol kommer eksempelvis til sin ret lige foran højttalerne, hvor en halv kvadratmeter har en helt anden dynamik end en enkelt 10" kan frembringe i en monopol. Men det er kun lige foran højttalerne, man har slet ikke samme sweetspot eller slagkraft som med monopoler. Man har et meget lille sweetspot med dipol, hvor lyden er markant ringere, hvis man bevæger sig rundt. Det er næsten lige før jeg kan montere et skruestik i min sofa, hvor jeg sætte mit hoved. Her er lyden fremragende, men kun lige der i midten af sofaen. Puden ved siden af er markant ringere at sidde på.

Bassen kommer og går punktligt, den bliver aldrig hængende i rummet. Til gengæld opnår man som sagt aldrig det tryk en kasse kan levere med det akkompagnerende slag i mellemgulvet. Dipolen sætter luften i bevægelse, den tryksætter den ikke som en kabinetkonstruktion kan.

I en ideel verden havde jeg lukkede baskabinetter i et rum uden vægge, men dipol er det tætteste jeg kommer på det i en lejlighed.

__________________
The information is out there...

Jeg har også en åben baffel, men er ikke plaget af at skulle sidde i en skruestik.
De består af fire 10" basser samt en 4" fuldtone (per højttaler). Basserne spiller i alle retninger og fuldtonen spiller direkte op i loftet.

Der lyder tåbeligt, og er det vel egentligt også. Men, jeg har brug for at lyden er rimeligt ens i hele stuen, da jeg ikke bruger tid på at sidde midt mellem højttalerne. Samtidig  har jeg en bas der ikke anslår en grim rumresonans. Jeg har prøvet alt muligt inkl DSP, men den bedste bas er åben baffel i min stue.

Alt vedr lydgengivelse i en stue er kompromisser, og man skal søge det kompromis der fungerer bedst for en selv.

At vinkle sine ganske alm dynamiske højttalere 90gr (så ht peger mod hinanden), giver også uproblematisk bas, og et stort "lyttefelt".   Lyden bliver rimelig ens i hele rummet.

(giver samtidig temmelig god basrespons)

Jeg har skam prøvet alle opstillinger, men mit problem er ved 50 hz, og her virker vinkling ikke, da bassen er rundstrålend her i lukket eller
basrefleks. 90 grader vinkling af mellemtone og diskant bryder jeg mig heller ikke om

Hvis andre skulle være interesseret så:   

Det er vigtigt der er stor afstand til bagvæg, hvis det skal falde godt ud med de 90gr.
Men man undgår ikke hurdler.

Men når bassen fra de to vinklede ht mødes i midten, er det som bassen spredes derfra (fra midten) og ud i rummet, frem mod lytteposition, og når frem til ørerne inden lyden maskeres af reflektioner fra sidevægge.

Det høres som et totalt åbent lydbilled med masser af luft og kæmpe afstand imellem musikerne.
Men med sådan en vinkling, vil der selvfølgelig også mangle diskant og delikatesse, hvilket nok er medvirkende årsag til en lidt bombastisk spillestil, så man efter nogle meget koncentreret lyttetimer bliver lyttetræt.   

Men, bassen er jo rundstrålende, så jeg forstår ikke din teori. Det er heller ikke noget jeg har oplevet i praksis i mine mange hifi-år.

Jeg mener det må være et spørgsmål om bassen når ørerne før den når væggene (omk ht), for da bliver den reflekteret (kopieret), kommer forsinket til ører og derfor udtværer lydbilledet.
Så derfor vil det også hjælpe at "dæmpe" væggene på siden og bag ht. Det forsinker, nedtoner refleksen så den ikke påvirker den direkte lyd. (ja, sådan cirka noget i den stil, relativt)
Men det er selvfølgelig en teori der baserer sig på hvad jeg hører, når jeg sidder der foran ht.

Afstand til bagvæg forstår jeg fint, det vil helt sikkert have en effekt (kamfilter).
Det er vinklingen jeg ikke forstår når vi snakker bas. Dæmpning af vægge samt vinkling har betydning højere oppe i frekvens, men det hele hænger jo sammen og ændringer højere oppe i frekvens vil også påvirke oplevelsen af bassen.

Når vi snakker dipol er det noget helt andet, for her er bassen ikke længere rundstrålende, men i højere grad direktionel samt det ikke opstår trykophobninger i rummet.

Et godt alternativ til dipol, er mange monopol subwoofere. For hver fordobling af subwoofer halveres antallet af resonanser der anslås.

Ja når vi taler dynamiske højttalere er det rundstråle.
Stiller vi 2 ht op over for hinanden (med 2-3m mellemrum og måske nogle m til bagvæg)
Vil bassen (der jo er i fase) kollidere frontalt (ens frekvenser responderer på hinanden) og skifte retning med 90gr.
Akkurat som hvis du kaster to ens tunge stene imod hinanden med samme kraft, vil de skifte retning 90gr.
Det betyder bassen tager retning mod lyttepositionen, og mod bagvæg, og at den har mulighed for at nå til lytteposition inden refleksen ankommer.

Men jeg mener selvfølgelig heller ikke det en ht-opstilling til permanent brug, dertil for mange hurdler.
Men hvis alligevel bare du skal have nogenlunde ens lyd og bastryk i en stor del af rummet, eller bare en gang imellem
ønsker en "elektrostat-agtig" lyd, som nærmest opstår i rummet ud af ingenting,
kan det være sjovt at prøve.

Min pointe er at bassens udstråling er ens, uanset hvordan du vender højttaleren.

I det mindste op til ca 80 Hz. Herover begynder lyden langsomt at blive mere og mere direktional.

Citat:
 "Vil bassen (der jo er i fase) kollidere frontalt (ens frekvenser responderer på hinanden) og skifte retning med 90gr. Akkurat som hvis du kaster to ens tunge stene imod hinanden med samme kraft, vil de skifte retning 90gr. Det betyder bassen tager retning mod lyttepositionen, og mod bagvæg, og at den har mulighed for at nå til lytteposition inden refleksen ankommer."

Huh? Beklager, det passer ikke. Lydbølger i fri luft passerer igennem hinanden, principielt 'uskadte' m.h.t. retning og styrke - ganske som bølger på vand. Det er noget helt andet, når lyd (der ikke indeholder særlig meget energi) rammer overflader, f.eks. vægge og møbler. Så optræder der reflektioner og diffraktion, med resulterende udfasninger og kamfiltereffekter. Disse fænomener er så igen afhængige af frekvensen/bølgelængden.

I bassen er bølgelængderne lange, over 2 meter. I praksis betyder det, at fasefænomer kommer til at betyde meget for basgengivelsen i almindelige beboelsesrum - basfrekvenser udslukker/forstærker hinanden, afhængigt af rumstørrelse, lytteposition, højtaler ditto, o.s.v. Stående bølger kan give en heftig forstærkning af visse toner, omvendt forsvinder andre... Er bassen dyb, og bølgelængden lang i forhold til rumstørrelsen, vil rummet blive trykladet, da der ikke længere kan optræde en egentlig trykbølge. I modsætning til, hvad visse tror, vil dette ikke betyde, at tonen forsvinder - tværtimod vil dette ekstra pres forstærke lyden.

Ak ja, bas er svær at håndtere .

hej mollecon.

Så du mener ikke bølger på vand, ændrer retning, når de støder sammen?

Når to ht står direkte overfor hinanden (90gr), som to bølgebrydere, vil ht placering i sig selv fungere som chikane.

Følgende er nok kun sandt med vinyl, da bassen under 80hz ligger i mono på vinyl, og er selvfølgelig min egen teori omk disse ting:

Når to ht, med ens indhold af bas, står overfor hinanden, vil de samme bølger respondere på hinanden (hvordan søren skulle fænomenet "stående bølger" ellers kunne eksistere), og bassen ændre retning.

Bas der evt kun ligger i den ene ht (måske pg.a fejljusteret pu eller bare noget, der af en årsag, ligger i rillen), vil ikke støde på samme frekvens fra anden ht, og derfor fortsætte sin bane. (det kunne være forklaring på den gode basrespons, med ht i 90gr, den "overflødige" bas bliver jo på den måde nærmest frasorteret, da den videresendes i sin bane på tværs af lytterum, dæmpes, splittes når den rammer modsatte ht, og dæmpes yderligere på sin vej i rummet, men frem for alt, den høres ikke med den "rigtige" bas, som strømmer promte mod lytteposition efter kollision.

De mere højfrekvente lyde fra ht, kan være indspillet i et divergerende forhold de to stereo-kanaler imellem.
f.eks kan man forstille sig noget lagt 70% i den ene kanal og 30% i den anden.
Det vil så fremstå, sådan ca, på samme måde imellem ht, altså længere imod den ene side end den anden.
Så punktformighed høres også.
Men, og her mener jeg svagheden ved denne 90gr opstilling er : Hvis noget udelukkende er indspillet i den ene kanal, og ikke kolliderer mod samme fra anden ht, bliver det lidt tilfældigt, hvordan det opstår i rummet, det vil nok være et spørgsmål om rummets form,størrelse.

Må vist lige korrigere noget jeg fik skrevet i 6. linie.

Når lyden fra hver sin side kolliderer, vil den selvfølgelig fortsætte sin bane (i hver sin retning), samtidig med den ekspanderer frem mod lytteposition.

Det er rigtigt - bølger på vand ændrer ikke retning, når de rammer hinanden. Man kan prøve at eksperimentere med vand i et badekar, en stor balje el. evt. køkkenvasken. Stik samtidigt en finger i hver ende, et stykke fra kanten, og iagtag bølgernes bevægelse. Samme eksperiment vil osse vise, hvordan reflektioner fra kanterne virker, og hvordan bølgerne svinger i sumbølgen, når de passerer hinanden. Lyd opfører sig på nogenlunde samme måde, blot i tre dimensioner.

At bølgerne responderer, eller påvirker, hinanden, er naturligvis sandt. Der opstår udfasninger og forstærkninger, hvilket påvirker lydtrykket. I de fleste rum vil man f.eks. kunne opleve, at basniveauet er stærkt afhængigt af, hvor man befinder sig - typisk vil bassen være noget svagere midt i rummet, mens niveauet vil være kraftigere tæt på væggene. Det skyldes en kombination af effekten af stående bølger, og den øgede strålingsimpedans tæt på væggene.

PS.: Når du skriver 90 gr., er så sikker på du ikke mener 180 gr.? Sådan ser det ud for mig...

nils valla skrev: Ja når vi taler dynamiske højttalere er det rundstråle. Stiller vi 2 ht op over for hinanden (med 2-3m mellemrum og måske nogle m til bagvæg) Vil bassen (der jo er i fase) kollidere frontalt (ens frekvenser responderer på hinanden) og skifte retning med 90gr. Akkurat som hvis du kaster to ens tunge stene imod hinanden med samme kraft, vil de skifte retning 90gr. Det betyder bassen tager retning mod lyttepositionen, og mod bagvæg, og at den har mulighed for at nå til lytteposition inden refleksen ankommer. Men jeg mener selvfølgelig heller ikke det en ht-opstilling til permanent brug, dertil for mange hurdler. Men hvis alligevel bare du skal have nogenlunde ens lyd og bastryk i en stor del af rummet, eller bare en gang imellem ønsker en "elektrostat-agtig" lyd, som nærmest opstår i rummet ud af ingenting, kan det være sjovt at prøve.

Hvis du sætter to lommelygter til at lyse mod hinanden, vil lyskeglen så ændre retning 90 grader?
Jeg anbefaler at du læser op på elementær akustisk teori.

hej mollecon.

Du kan sagtens have ret. .
Men jeg forstiller mig:

Prøv at forstille dig de to ht, som udspring for to vand-ringe.
Når ringene rammer hinanden, opstår to nye ringe, en som ringer-ud imod dig (det er den jeg måske ikke helt korrekt betegner 90gr), og en anden, som går væk (180gr).
(Da jeg prøvede at beskrive hvordan "det høres fra lytteposition" kaldte jeg det 90gr. ).

Jeg tænker også, når en energi under vandet, fører bølger frem i en retning, vil de fortsætte frem, så længe energi skubber på.
Men i vandoverfladen opstår vand-ringene, og de breder sig, som reaktion på hinanden, i alle retninger.

Her forestiller jeg, at en kontinuerlig lyd er at sammenligne, med energien der driver bølgen.
Vand-ringene på overfladen, opstår fra bølgen, og responderer på hinanden, kan måske sidestilles med den interval-mæssige lyd, som musik jo gerne er?

(hvad jeg skriver, står selvfølgelig på egen regning ).

hej hasselbaink.

Lyd (hastighed omk 1200kmt) kan vælte ting ned fra hylderne.
Lys (hastighed omk 300000kms) vælter ikke så meget.

Men ja, jeg må se at få læst noget omk akustik.

Ps hasselbaink.

Jo lavere frekvens, des mere fysisk tilstedeværelse.

Lys er jo noget med meget høje og sammenblandet frekvenser.
Var lys af mere ens artet frekvens (som laser) opfører det sig anderledes, men om det ville respondere på hinanden ved jeg ikke.
Vi er allerede langt uden for mit område, som er øfh.

Men omdrejningspunktet var jo bassen under 80hz.
Og med vinyl, stereo og to ht, bør det jo være rimelig ensartet frekvenser der kommer ud af de to ht (under 80hz).
Men jeg må selvfølgelig være åben for, at ændring af basfrekvensernes bane først sker, når lydbølgen rammer de to 90gr vinklet ht., som står overfor hinanden.

Basfrekvenserne rammer højttalerne på samme vis uanset hvordan du vinkler dem. Du har ikke to forskellige situationer i bassen, kun længere oppe i frekvens pga direktionaliteten her.

Basfrekvenserne breder sig fuldstændigt ens, uanset hvor meget du drejer højttalerne.

Ændringerne i bas i rummet er udelukkende fordi du flytter højttalerne i stuen, det er ikke vinklingen.

Prøv selv med to subwoofere, der deles lavt. Rotation skal naturligvis sker omkring svingspolens akse.