Man skal havde videnskabelige psykologisk ægte blindest til før at man kan bevise noget, at nogle folk kan høre forskel er meget god men der absolut ikke videnskabelige belæg for det, ikke anden at de har læse diverse kable teori og dette hjælpe til deres selvforsåles at dette kable lyde bedre.

Derfor kunne det værre sjov hvis med fik et universitet med på idé om at stå for sådan en videnskabelige ægte blindest, dem der skal bruge som forsøges person skulle kunne sende deres kable ind til denne test, de ville så slet vide hvilke kable der blive brugt eller om der overhoved blive brugt et kable.

Det er her vi skal hen, ellers så blive denne debat om kable meget, meget lang og ende som mange andre tråde om kable med mudderkastning, for når det komme til kabler kan vi aldrig blive enige, fordi at der er igen der kan bevise noget, ikke uden en videnskabelige psykologisk ægte blindest, så ville man i det mindst havde en videnskabelige forklaring om det er hjerne der spille et pus eller ej.

Mikkel G skrev: laboa skrev: Nøjagtig samme gør sig gældende, når man ikke oplever forskelle på kabler.   Når man ikke oplever forskel... så er der ikke forskel! Et er, at hjernen kan give dig en god oplevelse, men den kan omvendt ikke fratage dig den. Din hjerne kan altså ikke fjerne noget som er der, fordi  den ikke kan frasortere ny information. Det skyldes vores "krybdyr"-hjerne, som altid er i alarm-beredskab. Det ville da være ret uheldigt, hvis du ikke hørte den bil, der var ved at køre dig ned... Og der bliver det rigtig "tricky"... for når man hører forskel, er det så "placebo" eller en reel forskel? Kun når der ikke er forskel, kan du vide dig sikker... så er der ikke forskel

Jeg er nok uenig her.

Hvis en person først har besluttet sig for, at der ikke er forskel, så vil personen ikke opleve en forskel. Jeg vil endda påstå, at denne del/skepsis kan
være langt mere markant end den 'positive' placebo-effekt, suppleret med, at der også skal gøres op med personens stolthed, før en forskel kan
erkendes.

Dette er selvfølgelig min personlige, ikke-underbyggede holdning.

Kan i mærke forskel på om i køre i en Citroen C1 eller en Mercedes 500SLC ?
Der vil givet vis være nogen der vil påstå at det kan de IKKE ....... hvad kan vi så konkludere ud fra de udsagn ?

Boydk skrev: biceps skrev: Ditto har jeg hørt setups hvor kabler på ingen måder havde nogen indflydelse overhovedet. Men det var helt og aldeles til grund for elendigt grej og akustik. Typisk vil I/du opleve, at jo dårligere ind-/udgangsimpedans passer mellem de 2 apparater, som I/du forbinder, jo tydeligere kan forskellen i kabler høres.Dem, der er i besiddelse af en Holfi CD og Holfi forstærker, kan prøve mellem CD-afspiller og den dedikerede CD-indgang (800 ohm). Der skal man lytte endog meget godt efter for at høre noget, der ligner en markant forskel

Ang. Holfi, så har jeg i øjeblikket 4 personer i min omgangskreds af venner og kunder, som har et komplet Holfi set-up, i den dyre ende. Der er markant forskel på kabler i disse anlæg, og det gælder alle typer af kabler. På Holfis batteridrevne CD spillere er der så stor forskel på strømkabler, at det er et af mine foretrukne apparater, til at vurdere på, når den endelige beslutning om hvilke stik, der skal anvendes på et nyudviklet kabel skal tages! Og det er det samme med signalkabler og højttalerkabler på disse Holfi anlæg. Der har været en del forskellige personer med ved disse lyttetest, også nogle som ikke lytter på Holfi dagligt, og alle har kunnet høre forskellene tydeligt. Og nej, der er ikke tale om videnskabelige udførte blindtest, i sterile omgivelser med bind for øjnene.

__________________
John Dyrholm

Man kan diskutere i årevis (hvilket allerede er sket), om hvorvidt man kan høre forskel på kabler. Det svarer lidt til at diskutere hvordan en vin
smager.
Den eneste reelle måde at afgøre om der er LYDMÆSSIG forskel på kabler, er at LYTTE til dem. Dvs en ren LYTTETEST.

Jeg tillader mig derfor at foreslå at vi laver en blindtest og en gang for alle får det afgjort. Alt imens jeg læner mig tilbage og afventer, at interessen
for sådan en objektiv test sikkert er meget lille

Forståeligt nok, er interessen for den såkaldte blindtest meget lille.
Det vil være umuligt at opstille de retningslinjer for testen som begge parter kunne godkende.
Der ville ikke kunne opnås enighed om valg af lokaler, der skal benyttes, indretning af lokalet, anlæg som skal benyttes, kabler som skal anvendes, testpersoner som skal deltage, og listen kan gøres så lang som man ønsker.

Hvis testen så alligevel ville blive gennemført under en eller anden form, vil resultatet blive diskuteret i en uendelighed, nøjagtig som nu, hvor der diskuteres om der er forskel på kabler eller ej.
For nogle er der forskel, fordi de oplever en forskel, og det kan være både positive og negative forskelle.
Andre oplever ikke en forskel.

Årsagen til at nogle oplever forskelle, og andre ikke, kan være mange, lige fra forskellig hørelse, forskellige anlæg, forskellige lytterum, interesse, koncentration, forudintagethed og mange andre ting. Find selv din egen begrundelse.

Vi er nødt til at acceptere, at vi alle har forskellige præferencer, og holdninger til kabler (og andre ting).
Det skal være i orden at diskutere disse holdninger (selvfølgelig i en god tone), men der er ingen facitliste, og vi bliver aldrig enige, blindtest eller ej.

__________________
John Dyrholm

”Hørte du det”? ”Nej, det lagde jeg ikke mærke til”! Ordveksling mellem to personer. Hvad de to personer overværer kan være alt mulig. Et menneske lægger mærker til noget, et andet menneske lader passere ubemærket. Kan vi ikke blive enig om at vi har oplevet det sådan utallige gange?

I Hifi verdenen kunne de to personer have overværet sammenligning af alt lige fra sammenligning af to udgivelser af den samme plade, pickup skift, forskelle på RIAA'er, forskelle på forstærkere med dokumenterede enslydende data, DAC'er tilsvarende og højttalere ikke at forglemme. Og så er der kablerne.....?

Lad os smide kablerne i skraldespanden og standse diskusionen. Ude med dem! Nu er vi lykkelige for der er ingen støj. Ingenting at være uenige om.

Vi har masser af musik på hylderne, harddiske og hvor vi ellers opbevarer den. Vi mangler at forbinde de enkelte apparater med hinanden. Apparater vi har købt for vores friværdi og opsparede midler med det formål at lytte til musikken. Vi har brugt masser af penge hver især. Vi mangler blot at OVERFØRE lydens elektriske signal mellem apparaterne.

Overførslen mellem apparaterne skal foregå tabsfrit og UDEN NOGEN ÆNDRING af signalet. Det er en forudsætning at vi er enige om dette? Idealet vil naturligvis være at montere de enkelte apparaters kredsløb så tæt på hinanden at kabler kan undværes, men hvor ofte er det muligt?

I stedet for at gribe ud efter det første og det bedste kabel er der noget vi bør gøre os klart.

Der er en af debattørerne som har fat i den lange ende. Citat: nizze1. ”Kabler er netop ikke en diffus størrelse, og kan måles på tre parametre: induktans, resistans og kapacitans. Dette er altså en gåde som er løst for mange, mange år siden”.

For de der kender til begreberne i denne sammenhæng er induktans, resistans og kapacitans et udtryk for, at et kabel i sammenhængen sjældent overfører lydsignalet lineært (tabsfrit og uændret). Da kablet indgår i kredsløb med komponenter som belaster kablets elektriske værdier ( induktans, resistans og kapacitans) forskelligt ser vi allerede her en spirende dokumentation for de forskelle som nogle bemærker og andre lader passere ubemærket.

Forskelle, som opdages med et kabel på et anlæg, giver ikke nødvendigvis samme resultat på et andet. Forskellene forstærkes eller udviskes alt afhængig af impedanstilpasningen mellem kabler og apparater.

”Hørte du det”? ”Nej, det lagde jeg ikke mærke til”!

Har I overvejet hvorfor James Randi's 1 mil. dollars til bl.a. folk som utvetydigt kan høre forskel på højttalerkabler indtil nu aldrig har været tæt på at blive udbetalt? det burde da være nemme penge. Det er endda så grelt at der vist aldrig har været en gennemført test, en hifi journalist ved navn Michael Fremer var godt igang, men det endte desværre med at firmaet som skulle udlåne det dyreste sæt kabler (Pear cables) trak sig, og Fremer ville ikke bruge de lidt over 7.000 $ på at købe kablet selvom han var sikker på at få 1 mil igen...

Og Fremer måtte ikke anvende hans eget Tara Labs kabel... Sagen stinker langt væk af at det kabel Randi gerne ville teste med måske ikke var så godt igen, og så måtte Fremer ikke anvende et han selv kender og er overbevist om er bedre end standard. Betingelsen fra Fremer var at han måtte afprøve Pear Anjou kablet først for at se om han kunne høre forskel på det og standard, så jeg kan da godt forstå at han ikke vil købe det hvis nu ikke det er bedre end standard. Opgaven er nemlig ikke om der er forskel på kabler generelt, men om der er forskel på et kabel godkendt af Randi og hans advokater.

Har desværre stemt JA. Ja til at jeg kan høre forskel på kabler, det er så træls at der er forskel på på kabler, men det er nu engang fakta her i stuen. Og et JA er med til at besværliggøre denne hobby, men belønningen kan være stor når man rammer det rigtigt match. Bare jeg var udstyret med øre der ikke kunne høre, og et anlæg som ikke kunne afsløre. Men ak, det er mit og andres lod.. Lommefilosofi og andre floskler preller af, det at man ikke er i stand til at høre forskel er vel en ærlig sag, vi er ikke alle udstyret med lige gode antænder.. Ej heller syns-, lugte-, smags-og følesans er ens, det er fakta..

Der er skrevet meget om den test, men efter hvad jeg kan udlede så var det en test mellem monster cable og Pear cable, grunden til at det skulle være et Pear kabel var at det var anmeldt i et blad hvor det fik en meget rosende omtale. Pear og Fremer var med på at det var de kabler der skulle testes med, og det faldt først til jorden da Pear trak sig, det havde ikke noget at gøre med at Fremer ikke havde tiltro til Pear. Fremer har så efterfølgende foreslået et alternativt kabel hvilket Randi har sagt nej til - og der er Randi nok lidt af en stivstikker, men har har sine principper og dem holder han fast på. Det står og falder med at Pear bakkede ud - det kan man så tolke som man vil, og Fremer har tilsyneladende ikke været så motiveret igen til at gennemføre testen hvis det skulle koste ham en større investering. Det er korrekt at det ikke er en test om der er forskel mellem kabler generelt, men om der er forskel mellem 2 kabler som begge er er en vis kvalitet (samme metal, tykkelse etc.). http://archive.randi.org/site/index.php/jref-news/105-commen ts-on-cable-challenge.html

Jeg har opfordret igen og igen til at man få stablet en videnskabelige blindest på benene, men der er ingen der har mældes sig på banen, og det sige vel alt.

For så længe at ingen er interesseret i en sådan blindest, kan der ikke bevise noget, og så er disse kable debat i diverse forum af nul betydning, for man har ingen bevis at holde sig op i mod.

Og vi ved at den menneskelig hjerne kan man ikke stole på, især når det komme til uvidenskabelige test, det samme med mange test fra anerkend hifi tidsskrifter og internetsider (de er sikker på en aller anden måde i lommen på diverse kable producenter)

Dyrholm skrev: Forståeligt nok, er interessen for den såkaldte blindtest meget lille. Det vil være umuligt at opstille de retningslinjer for testen som begge parter kunne godkende. Der ville ikke kunne opnås enighed om valg af lokaler, der skal benyttes, indretning af lokalet, anlæg som skal benyttes, kabler som skal anvendes, testpersoner som skal deltage, og listen kan gøres så lang som man ønsker. Hvis testen så alligevel ville blive gennemført under en eller anden form, vil resultatet blive diskuteret i en uendelighed, nøjagtig som nu, hvor der diskuteres om der er forskel på kabler eller ej. For nogle er der forskel, fordi de oplever en forskel, og det kan være både positive og negative forskelle. Andre oplever ikke en forskel. Årsagen til at nogle oplever forskelle, og andre ikke, kan være mange, lige fra forskellig hørelse, forskellige anlæg, forskellige lytterum, interesse, koncentration, forudintagethed og mange andre ting. Find selv din egen begrundelse. Vi er nødt til at acceptere, at vi alle har forskellige præferencer, og holdninger til kabler (og andre ting). Det skal være i orden at diskutere disse holdninger (selvfølgelig i en god tone), men der er ingen facitliste, og vi bliver aldrig enige, blindtest eller ej.

Det var faktisk præcis denne reaktion jeg håbede/forventede at få, på mit forslag omkring blindtest. Sådan er det nemlig altid, når nogen foreslår blindtest. Straks opfindes en masse problemstillinger. Og hvorfor mon??

Man hører ofte folk berette om, at de skiftede et kabel på deres anlæg, og straks kunne de høre at der nærmest var tale om nat og dag i forhold til det gamle kabel. I løbet af nogle dage blev det endda endnu bedre. Eller om folk der har fået demonstreret et kabel i en butik, og straks kunne høre dets kvaliteter, selv på et ellers totalt ukendt setup.

Men når det gælder blindtest, så kan man pludselig ikke høre forskellen før efter adskillige måneder, og så skal det i øvrigt være på lige nøjagtigt det bestemte anlæg man kender ud og ind. Hvorfor denne forskel??

Og hvorfor ikke bare gøre det helt enkelt? Hvis du eller nogen anden mener at kunne høre forskel på kabler på eget setup, hvorfor så ikke bare bruge dette setup?? Så har den pågældende lytter samme optimale forhold, som når han plejer at kunne høre forskel på kabler. Eneste forskel fra når du/de normalt kan høre forskel vil så være, at det ikke er dem selv der skifter kablet, og at du/de derfor ikke ved hvilket der lyttes til. Vurderingen kan således KUN baseres på lyden og intet andet.

Er du eller andre friske?? Så vil jeg gerne komme og hjælpe med at skifte kabler.

StarTrek skrev: Jeg har opfordret igen og igen til at man få stablet en videnskabelige blindest på benene, men der er ingen der har mældes sig på banen, og det sige vel alt. For så længe at ingen er interesseret i en sådan blindest, kan der ikke bevise noget, og så er disse kable debat i diverse forum af nul betydning, for man har ingen bevis at holde sig op i mod. Og vi ved at den menneskelig hjerne kan man ikke stole på, især når det komme til uvidenskabelige test, det samme med mange test fra anerkend hifi tidsskrifter og internetsider (de er sikker på en aller anden måde i lommen på diverse kable producenter)

Jeg ved ikke lige hvad det er der skal bevises. Som det ses af afstemningen er det godt 80% der hører forskel på kabler eller sagt på en anden måde kan høre forskel hvis ellers forskellen på kablerne er stor nok. De resterende ca. 20% kan ikke høre forskel eller er i tvivl. Hvis der skal bevises noget er det de 20% der skal gennemgå en lyttetest. Om perceptionen eller evnen til at opfatte en forskel hos denne gruppe er tilstede ved jeg ikke. Hvis en sådan lyttetest kunne stables på benene med denne gruppe kunne det blive spændende hvordan resultatet så ville ende. Jeg behøver ikke noget bevis. Jeg ved der er en forskel. Det gør de resterende 80% så også idet de har svaret ja, der er forskel.

@ jøka:
Jeg er i tvivl om hvorvidt der er forskel, men synes faktisk det er ret interessant at undersøge.
Nu hvor du ved det (fordi du kan høre det), er du så ikke den første der kunne tænke sig at deltage i en reelt undersøgelse, for at kortlægge disse forskelle?? Hvem ved: Måske det kan være et skridt på vejen imod endnu bedre kabler, hvis vi en gang for alle får styr på hvad forskellene består i, og hvad der forårsager dem.

Det er jo ikke noget der behøver tage flere dage. Måske bare en lytte-aften. Og personligt synes jeg altid det er spændende at komme rundt og se (og ikke mindst høre) andre setup.

Det kunne faktisk være sjovt. Jeg er god til at skifte kabler, knappe øl og vin op, og kunne da godt tage et udvalg af øl med Har desværre ikke de bedste forhold til sådan en session, men klar til at bakke dette interessante forslag op.
Mvh
Birger

Alene det at drikke en øl vil ændre din hørelse og opfattelse af lyd.
Så måske skal man bare begynde at sælge kabler sammen med en pakke special øl, så er man garanteret en forandring af lydoplevelsen ;-)

Ah, man kunne vel vente til bagefter

Yderst interessant så stille der bliver, når man foreslår en blindtest.
Og sjovt som folk har behov for at fortælle om (og overbevise andre om) hvor store forskelle de mere at kunne høre på kabler, men så snart man
laver en invitation til at prøve det af i en lyttetest, forsvinder behovet fuldstændigt for at vise disse forskelle

Men skulle nogen have lyst, så er jeg stadig frisk på en lytteaften. Jeg er på ingen måde forudindtaget om, at forskellen ikke findes. Jeg synes bare
det kunne være interessant at undersøge, og måske endda selv opleve forskellen.

Interesserede kan selv være med til at definere rammerne for blindtesten. Eks hvor mange gange der skal skiftes, og hvor længe der skal lyttes.
Men jeg foreslår at der trods alt skal laves et tilpas antal "målinger", så resultatet ikke kan siges at være tilfældigt. Dette burde også være muligt,
idet der er rigtig mange der beretter om, hvordan de straks efter at have skiftet til et nyt kabel, har konstateret store forskelle.

Kom frisk (og jeg vil også gerne medbringe lidt at drikke og måske noget blødt brød)

kristianemail skrev: Yderst interessant så stille der bliver, når man foreslår en blindtest. Og sjovt som folk har behov for at fortælle om (og overbevise andre om) hvor store forskelle de mere at kunne høre på kabler, men så snart man laver en invitation til at prøve det af i en lyttetest, forsvinder behovet fuldstændigt for at vise disse forskelle Men skulle nogen have lyst, så er jeg stadig frisk på en lytteaften. Jeg er på ingen måde forudindtaget om, at forskellen ikke findes. Jeg synes bare det kunne være interessant at undersøge, og måske endda selv opleve forskellen. Interesserede kan selv være med til at definere rammerne for blindtesten. Eks hvor mange gange der skal skiftes, og hvor længe der skal lyttes. Men jeg foreslår at der trods alt skal laves et tilpas antal "målinger", så resultatet ikke kan siges at være tilfældigt. Dette burde også være muligt, idet der er rigtig mange der beretter om, hvordan de straks efter at have skiftet til et nyt kabel, har konstateret store forskelle. Kom frisk (og jeg vil også gerne medbringe lidt at drikke og måske noget blødt brød)

Jamen når du nu invitere, så fortæl lidt om dit
anlæg som en sådan en blind test skulle praktiseres på?